Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Cuchillos, espadas, sables, etc
Responder
Martiniano
Mensajes: 32
Registrado: Dom Feb 03, 2008 11:59 am

Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por Martiniano » Lun Sep 08, 2008 11:47 pm

Estimados Foristas,

En mi familia ha estado un sable con hoha levemente curva de no mas de 40 cm, con mango y vaina de marfil labrado a mano, por más de 150 años. Me interesaría tener más información al respecto: cuál es el nombre correcto, de que origen es, cual es su antigüedad, valor estimado etc.

No sé si me pueden decir a quin le puedo hacer esta consulta.

Muchas gracias

Martiniano
Avatar de Usuario
Julian
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 6334
Registrado: Sab Mar 08, 2008 6:17 pm

Re: Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por Julian » Mar Sep 09, 2008 12:59 am

Hola Martiniano, es fundamental ver fotos. "Oriental" puede describir a un montón de cosas diferentes... desde japonés (por la descripción que hacés podría ser un wakizashi de decoración, ya que no se hicieron funcionales labrados en marfil) hasta filipino.

Fijate que al hacer un nuevo mensaje, abajo del formulario tenés la opción para adjuntar archivos. Tratá de subir las fotos por ahí, y si no mandamelas por mail a kikirikiasdf@yahoo.com.ar que las subo y las posteo acá. Sin fotos, reitero, es prácticamente imposible adivinar de qué estamos hablando.


Saludos!
Martiniano
Mensajes: 32
Registrado: Dom Feb 03, 2008 11:59 am

Re: Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por Martiniano » Mar Sep 09, 2008 7:38 am

Julian

Te envié una foto al mail de yahoo, gracias
Avatar de Usuario
patagonico
Usuario Profesional
Usuario Profesional
Mensajes: 14462
Registrado: Vie Dic 21, 2007 2:20 pm
Ubicación: Comodoro Rivadavia - Patagonia

Re: Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por patagonico » Mar Sep 09, 2008 9:03 am

Sabias palabras las de Julián.- Esperamos ver las fotos.- :(C) :(C)
Agur egin.- Alberto.-
Avatar de Usuario
Julian
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 6334
Registrado: Sab Mar 08, 2008 6:17 pm

Re: Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por Julian » Mar Sep 09, 2008 6:12 pm

Acá está la foto!

Imagen

Efectivamente se trata de una pieza de decoración/para turistas, y si el largo de la hoja (únicamente la hoja, sin contar la empuñadura) es de 40, sería un wakizashi corto. Si la hoja sola mide hasta 30cm, es un tanto.

Los sables japoneses ("to") se clasificaban según su largo, medidos en shaku, sun y bu. Un shaku equivale a 30,2 cm; un sun es 1/10 de shaku, 3cm; y un bu es 1/10 de sun, 0,3cm.

Si la hoja mide hasta 1 shaku (30 cms), estamos hablando de un tanto. Entre 1 y 2 shaku, shoto ("sable pequeño") o wakizashi (este término se origina por la forma de portarlo, cruzado de costado). Más de 2 shaku de hoja y se llama daito ("sable grande") o katana.

Por lo que te puedo asegurar que se trata de una pieza de decoración es por el koshirae (vestimenta, vaina+empuñadura) de marfil/hueso. Las empuñaduras japonesas usan una combinación de materiales blandos tensados para absorber mejor los golpes del uso, y además porque el marfil en las manos resbala con el sudor. Si fuera un sable "de verdad", tendría una empuñadura hecha en madera blanda (cerezo tal vez), envuelta en piel de raya o tiburón que se aplica mojada y se deja secar para que se contraiga (samegawa), y luego envuelta en un encordado con patrones característicos que además de ser decorativos le dan una integridad estructural fenomenal al conjunto, sin volverlo rígido ni quebradizo. Esquema ilustrativo:

Imagen

Si pudieras sacarle fotos a la hoja sería bárbaro, porque es lo que realmente habla en una pieza. El filo, acercamientos de la geometría del lomo, de la punta en distintos ángulos, y es fundamental tratar de no usar flash: poner una lámpara cerca, o iluminar con una linterna contra un papel blanco... el flash rebota en el metal y quema la exposición, impidiendo apreciar el grano, el veteado si hubiera pliegues en la forja, etc.

Te dejo una foto de una hoja de wakizashi que tiene 146 años y 45 cm de largo. Notá las aristas definidas en la mitad de la hoja y la geometría particular de la punta, y cómo se nota el surgimiento a la superficie del acero duro en el filo, envuelto por el acero blando del lomo y que por el pulido aparece más claro y ondulante:

Imagen

Puede ser tuya por sólo 4 mil dólares, en Tokyo.

Cientos de fotos para babearse y tentarse en el sitio de antiguedades japonés http://www.aoi-art.com


Saludos!
Avatar de Usuario
gebris353
Mensajes: 841
Registrado: Mié Abr 23, 2008 10:19 pm
Ubicación: Mar del Plata

Re: Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por gebris353 » Mar Sep 09, 2008 8:47 pm

Una belleza el wakizashi y muy interesante la info Julián, sos coleccionista de sables o practicás alguna disciplina japonesa como kendo o iaido? ;(Y)
"If guns kill people, then I can blame misspelled words on my pencil."
Avatar de Usuario
Julian
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 6334
Registrado: Sab Mar 08, 2008 6:17 pm

Re: Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por Julian » Mar Sep 09, 2008 9:42 pm

1er dan de iaido, aunque actualmente no estoy practicando :(

Sería coleccionista si me diera el bolsillo, me tengo que conformar con libros, museos, un iaito japonés y una katana con filo mandada a hacer acá en Argentina...


PD: El Museo de Armas de la Nación tenía una muy interesante colección japonesa, que fue depredada vilmente desde adentro (cuándo no). El Museo de Arte Oriental tiene todavía una pequeña colección impresionante pero no está en exhibición.
Avatar de Usuario
gebris353
Mensajes: 841
Registrado: Mié Abr 23, 2008 10:19 pm
Ubicación: Mar del Plata

Re: Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por gebris353 » Mar Sep 09, 2008 10:35 pm

Mira qué bueno!! Yo estuve en varios seminarios con Oscar Cirone!! Pasa que yo practico Aikido (2do Kyu) y nuestra escuela practica más armas que cualquier otra, estilo Katori Shinto Ryu. Incluso mantengo contacto con el Shidosha holandés Eric Louw, uno de los 9 en el mundo, que además es 5to Dan de Aikido jaja! Ni hablar de un 8vo Dan en Kendo de Japón (viste lo que es ese examen) que vino a Mar del Plata a principio de año y un amigo que practica me llevó a ver la clase! Solamente los gritos te asustaban y yo estaba en la tribuna! En fin, parece que no sólo los fierros tenemos en común! ;(Z)
"If guns kill people, then I can blame misspelled words on my pencil."
Avatar de Usuario
patagonico
Usuario Profesional
Usuario Profesional
Mensajes: 14462
Registrado: Vie Dic 21, 2007 2:20 pm
Ubicación: Comodoro Rivadavia - Patagonia

Re: Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por patagonico » Mié Sep 10, 2008 8:49 am

Julian, aca se hacen katanas muy lindas tambien, hay un par de forjadores que
las hacen bárbaras.- Una vez fuí a ver una original para comprar, una belleza
japonesa de las que se salvaron de ir a fundición en la WWII, cuando me dijeron
el precio con 4 ceros en U$S, tomé conciencia que soy un pirincho mas pobre que
una liebre.- Lo que valdría (si se encuentra ¿¿quien la tendrá??) la que se robaron de
Yamamoto cuando lo mataron en la isla de Bougainville en las Salomón, cuando llegaron
al lugar que había caido el avión, ya no tenía ni las katana ni sus condecoraciones.....que
tal, hay "rapidos" en todos lados y en todas las épocas...............

Muy buenas tus explicaciones Julian.
Agur egin.- Alberto.-
Avatar de Usuario
Julian
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 6334
Registrado: Sab Mar 08, 2008 6:17 pm

Re: Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por Julian » Mié Sep 10, 2008 2:56 pm

gebris353 escribió:Mira qué bueno!! Yo estuve en varios seminarios con Oscar Cirone!! Pasa que yo practico Aikido (2do Kyu) y nuestra escuela practica más armas que cualquier otra, estilo Katori Shinto Ryu. Incluso mantengo contacto con el Shidosha holandés Eric Louw, uno de los 9 en el mundo, que además es 5to Dan de Aikido jaja! Ni hablar de un 8vo Dan en Kendo de Japón (viste lo que es ese examen) que vino a Mar del Plata a principio de año y un amigo que practica me llevó a ver la clase! Solamente los gritos te asustaban y yo estaba en la tribuna! En fin, parece que no sólo los fierros tenemos en común! ;(Z)
Sí, mi sensei durante varios años... después, justamente en tu ciudad, se mandó un moco tan feroz que su escuela se fracturó, muchos nos fuimos y hoy ya no está tan bien visto su nombre. Ni acá en Capital, ni en el exterior, ni en Japón (si te interesa te paso más datos por privado, no tiene sentido estropear este topic).

Los fierros antiguos son tan apasionantes como los modernos, si no más :D
patagonico escribió:Julian, aca se hacen katanas muy lindas tambien, hay un par de forjadores que
las hacen bárbaras.-
Lo sé! Uno de ellos hizo la mía ;) y tuve el gusto de participar de un seminario de forja en el taller de Miguel Gugliotta, allá por 2004.

Cuando ande con tiempo le saco unas fotos a las mías y posteo.

Saludos!
Martiniano
Mensajes: 32
Registrado: Dom Feb 03, 2008 11:59 am

Re: Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por Martiniano » Mié Sep 10, 2008 4:26 pm

Julian,

La semana proxima agrego unas fotos de la parte metalica, ahora no estoy en casa, pero no se le notan angulos ni aristas que se destaquin.

Pregunta de Ignorante: Como sabes que es Japonesa y no China o Filipina? Hay alguna forma de estimar de cuando es? esta en mi familia desde hace unos 150 años pero nade sabe como llegó. Tenes idea de algn valor estimado?

Gracias
Avatar de Usuario
Julian
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 6334
Registrado: Sab Mar 08, 2008 6:17 pm

Re: Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por Julian » Mié Sep 10, 2008 5:14 pm

Martiniano escribió: Pregunta de Ignorante: Como sabes que es Japonesa y no China o Filipina? Hay alguna forma de estimar de cuando es? esta en mi familia desde hace unos 150 años pero nade sabe como llegó. Tenes idea de algn valor estimado?

Gracias
En gran medida, por los detalles de la hoja en cuanto a geometría, patrones del acero, del pulido... si bien hay docenas de estilos, todos se engloban dentro de cinco grandes "escuelas" tradicionales de herrería, cada una con sus características propias. Un auténtico experto es capaz de discriminar un MONTÓN de factores y detalles reveladores que al ojo común son invisibles, pero que fueron hechos así intencionalmente por los artesanos intervinientes de acuerdo a sus formaciones... y si esos detalles son incongruentes, ambiguos, difusos o faltantes, el experto también lo reconoce ;) - hay espadas que son patentemente falsas y se nota a la legua (sobre todo en la punta), algunas están mejor hechas y hay que estudiarlas con un libro en la mano, y hasta en Japón mismo se "emulan" hojas de otros estilos y oops aparecen envejecidas artificialmente para darles antigüedad. Las hojas generalmente se firman en la espiga, aunque también existen sin firma o con firmas falsificadas.

La hechura de espadas en Japón es algo muy académico y totalmente regulado, con aprendizajes de años, licencias y matrículas, evaluaciones y puntajes, cantidades máximas permitidas de producción anual... no deja de tener un gran componente artístico, pero definitivamente no puede ir Marta Minujín a tener un happening y sacar una espada de la galera.


A priori yo te diría que la tuya tiene pinta de china nomás. Pero si vos estás seguro de que está en tu familia desde hace 150 años... podés tener algo interesante aunque no sea una hoja de calidad. Japón estuvo cerrado al mundo durante siglos, y justamente 150 años atrás se "integró" a la comunidad internacional por medio de la diplomacia cañonera norteamericana del comodoro Perry. Empezaron a llegar extranjeros y turistas a Japón, y floreció el arte de las espadas meramente decorativas en ese estilo (marfil). Ponele la firma que China y otros países las deben haber copiado inmediatamente!

Para tratar de determinar el valor harían falta fotos de buena calidad y postearlas en http://forums.swordforum.com/index.php?s= para que algún entendido las evalúe. Ahí postean norteamericanos, europeos y asiáticos que dan envidia, desde meros coleccionistas hasta directores de museos.
atcom
Mensajes: 389
Registrado: Mié Mar 05, 2008 6:15 pm
Ubicación: Cordoba

Re: Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por atcom » Dom Oct 19, 2008 5:08 pm

Julian, que te parecen estos dos orientales !!

Saludos Jose
Avatar de Usuario
Julian
Usuario Destacado
Usuario Destacado
Mensajes: 6334
Registrado: Sab Mar 08, 2008 6:17 pm

Re: Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por Julian » Lun Oct 20, 2008 12:12 pm

Epa! El de arriba la verdad me desconcierta, veo hashi (palitos) pero no se parece a nada que haya visto antes. Además sin ver la hoja es bastante más difícil.

El tanto rojo de abajo, aikuchi sin tsuba, sí que es interesante y detallado!!!! Chances de ver la hoja?

Saludos
atcom
Mensajes: 389
Registrado: Mié Mar 05, 2008 6:15 pm
Ubicación: Cordoba

Re: Sable Oriental con mango y vaina de marfil

Mensaje por atcom » Lun Oct 20, 2008 2:43 pm

Por ahora nó, en mi proximo viaje saco fotos detalladas!!.
( son a heredar algún día)

Saludos Jose
Responder

Volver a “Armas blancas”