Spine

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Tornadofrio
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Spine

Mensaje por Tornadofrio » Mar Jul 23, 2019 1:23 am

Hola, soy nuevo en el foro y también en la arquería, lo primero un saludo a los arqueros.
Quisiera me pudieran explicar genéricamente el spiner y me aconsejaran que flechas usar en un arco recurvo de 30 libras y 28"
Saludos
Sombra
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Re: Spine

Mensaje por Sombra » Mar Jul 23, 2019 2:22 am

Ufff...

Bueno, vamos a ello.

Para empezar al hablar de spin y de spine se habla de dos cosas diferentes.
Y se hace tan complicado por la fea costumbre de nombrar todo en inglés cuando en español tenemos terminología para ello, por eso yo en mi sitio web uso siempre el español y traduzco y explico todo.

Aclarado esto, vamos a ello...

En la flecha hay que tener en cuenta la flexibilidad de la misma y hablando de flexibilidad hay dos conceptos:
  • La flexibilidad estática
  • La flexibilidad dinámica
La flexibilidad estática es la que podemos observar en el ástil de la flecha si lo depositamos entre dos puntos y colgamos un peso dado de el centro del mismo y medimos cuanto se curva.

La flexibilidad dinámica es más compleja puesto que es la flexión que se produce al aplicar la fuerza del arco a la parte posterior de la flecha y oponerse a ella la inercia de todo lo que hay por delante de ese punto de aplicación de la fuerza.

¿Como te afecta esto?

Bueno, antaño los arcos no tenían "ventana" por lo que la flecha no podía ser impulsada para adelante en linea recta por así decirlo ya que en su camino estaba el cuerpo del arco.
La cuerda al soltar iba (y sigue yendo) en dirección al centro de ese cuerpo del arco pero la flecha no podía seguir esa dirección así que salia propulsada para un lado.
Una flecha absolutamente rígida hace eso. Y una demasiado rígida también:
Sale despedida para un lado, en concreto para el lado en que se apoya en el arco.
Si el arco queda a la derecha de la flecha, como es normal en el estilo de tiro mediterráneo en el caso de un arquero diestro, la flecha rígida se ira para la izquierda.

El spin dinámico evita eso.
Es la paradoja del arquero.
La flecha al ser impulsada se flexa y "rodea" el cuerpo del arco para seguir su camino recta tras oscilar en el aire y finalmente enderezarse.

En consecuencia, una flecha demasiado rígida se ira a tu izquierda (asumiendo que eres diestro) y una demasiado flexible se ira para tu derecha.

El grado de flexibilidad necesario depende de tu apertura, del largo de la flecha y de su peso, especialmente del de la punta.

Esto te permite "jugar" un poco.
Cambiar la punta a una mas pesada la hará flexar más, a una más ligera, menos.

Acortar la flecha la hará más rígida dejando el peso de la punta igual (por eso, hasta que sepas el grado de flexibilidad dinámica de la flecha que necesitas, es mejor empezar por flechas largas que puedas cortar: alargarlas como que no se puede)

(Bueno, poderse se puede pero es complicado y seria liarte más).

Hoy en día los arcos tienen "ventana" en la empuñadura. De hecho algunos son de "tiro central":
La flecha pasa por el centro físico de la empuñadura del arco por donde va el vector de fuerza del empuje de la cuerda.

Eso, en principio, parece que debería facilitar el uso de flechas absolutamente rígidas.

El problema es que la flecha, vista desde atrás, en dirección al lugar a donde va, no sólo oscila coleteando moviéndose a un lado y otro, si no que también guiña para arriba y para abajo, de hecho en realidad el coleteo y la guiñada se combinan en los 360° a su alrededor.

En resumen, los arcos con ventana permiten un mayor margen de error en la flexibilidad que escojamos, pero no son una panacea absoluta.

Esperó haberte podido ayudar.
En cualquier caso, si tienes mas dudas pregunta y, si me lo permites, visita mi web:
Allí vas a encontrar explicaciones más extensas sobre ajuste, caza, etc.

Saludos
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Re: Spine

Mensaje por ElGalaico » Mar Jul 23, 2019 7:52 am

Hola, ya le dieron una buena explicacion de lo que es el spine, ahora veamos el tema de la eleccion de la flecha para un arco determinado. Habria que aclarar primero ciertos puntos:

Primero, de que arco estamos hablando (marca, modelo. largo del arco), la flecha que puede andar bien en un arco Prana de 30 libras no va a ser la misma que ande bien en un arco Border del mismo libraje.

Segundo, cuando dice 28 pulgadas, se refiere a su apertura o a que el arco esta marcado como de 30 libras medidas a 28 pulgadas?

Tercero, pretende hacer tiro recreativo o competir?

Finalmente, es usted de Argentina o de otro pais?

Saludos.
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Re: Spine

Mensaje por Sombra » Mar Jul 23, 2019 9:33 am

ElGalaico escribió:
Mar Jul 23, 2019 7:52 am
Hola, ya le dieron una buena explicacion de lo que es el spine, ahora veamos el tema de la eleccion de la flecha para un arco determinado. Habria que aclarar primero ciertos puntos:

Primero, de que arco estamos hablando (marca, modelo. largo del arco), la flecha que puede andar bien en un arco Prana de 30 libras no va a ser la misma que ande bien en un arco Border del mismo libraje.

Segundo, cuando dice 28 pulgadas, se refiere a su apertura o a que el arco esta marcado como de 30 libras medidas a 28 pulgadas?

Tercero, pretende hacer tiro recreativo o competir?

Finalmente, es usted de Argentina o de otro pais?

Saludos.
....o cazar.
Que con el arco también se caza (:M:)

Saludos

Edito y añado:

ElGalaico le dice esto de que dos arcos "aparentemente" iguales en todo pueden requerir flechas de diferente flexión dinámica porque aún si tienen igual potencia a una apertura dada, sus velocidades de disparo pueden ser muy diferentes y, como es obvio, el que dispara más rápido hace flexar más la misma flecha
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Re: Spine

Mensaje por ElGalaico » Vie Jul 26, 2019 10:24 am

Mientras esperamos que el usuario Tornadofrio conteste, me gustaria preguntar algo relacionado con el metodo de medicion de spine estatico. Alguien ha leido el standard ASTM F2031-05? Son solo dos paginas?

Gracias.
Sombra
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Re: Spine

Mensaje por Sombra » Vie Jul 26, 2019 12:28 pm

ElGalaico escribió:
Vie Jul 26, 2019 10:24 am
Mientras esperamos que el usuario Tornadofrio conteste, me gustaria preguntar algo relacionado con el metodo de medicion de spine estatico. Alguien ha leido el standard ASTM F2031-05? Son solo dos paginas?

Gracias.
Si, yo, tanto el antiguo como el nuevo.
¿Porque?

Saludos
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Re: Spine

Mensaje por ElGalaico » Vie Jul 26, 2019 6:22 pm

Hasta donde se, son solo dos paginas, explica que los soportes deben situarse a 28 pulgadas, que el peso aplicado debe ser de 880 gramos, hace una serie de consideraciones acerca de las condiciones de temperatura y humedad al efectuar la medicion, pero no dice nada respecto del tubo de la flecha en si, no hace ninguna distincion entre tubos que tienen el mismo diametro en toda su extension y tubos que no, como ser la A/C/E o la Protour. Esto es asi o me estoy perdiendo de algo? Por lo visto no interesa que este tipo de tubos no quede a la misma altura en ambos soportes, con lo que el eje del tubo no va a ser perfectamente perpendicular respecto del instrumento de medicion (por ejemplo si utilizamos un comparador).
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Re: Spine

Mensaje por Sombra » Vie Jul 26, 2019 8:28 pm

ElGalaico escribió:
Vie Jul 26, 2019 6:22 pm
Hasta donde se, son solo dos paginas, explica que los soportes deben situarse a 28 pulgadas, que el peso aplicado debe ser de 880 gramos, hace una serie de consideraciones acerca de las condiciones de temperatura y humedad al efectuar la medicion, pero no dice nada respecto del tubo de la flecha en si, no hace ninguna distincion entre tubos que tienen el mismo diametro en toda su extension y tubos que no, como ser la A/C/E o la Protour. Esto es asi o me estoy perdiendo de algo? Por lo visto no interesa que este tipo de tubos no quede a la misma altura en ambos soportes, con lo que el eje del tubo no va a ser perfectamente perpendicular respecto del instrumento de medicion (por ejemplo si utilizamos un comparador).
Cierto.

No hace referencia a nada de eso.

¿Porque?

Ahhhhhhhb... ¡Misterio!

Pero no es el único "misterio", ni el más relevante, al menos para mi:

¡Asombrosamente el documento, la "norma" esta sujeta a copyright y si quieres conocerla has de pagar por ello!.
Es decir, yo ahora mismo no puedo publicarla aquí sin faltar al copyright, si lo hago me podrían denunciar y pedir una compensación económica.

Algo muy muy curioso y más aun en una norma que se pretende que sea de aplicación general.
Ningún organismo oficial hace eso, así que la conclusión es que es una norma privada.

Y si es una "norma" privada no tiene porque ser justa, equidistante, ni contemplar el producto o los productos que no les interesan a aquellos que han impuesto o intentan imponer esa norma.

En cuanto al "spine" estático, es una medida de la rigidez y su única utilidad es comparar la de diferentes productos de diferentes fabricantes o de un mismo fabricante entre si.

Para el arquero no es más que una orientación y, como esta misma "norma" evidencia con sus defectos o extremos que no contempla, no demasiado fiable.

De hecho, en el caso de los ástiles troncocónicos, que por lo que te leo creo entender que son los que te preocupan, su rigidez estática dice de ellos menos aún que la de los cilíndricos ya que su rigidez dinámica depende de otros factores, también presentes en los cilíndricos, pero en menor medida.

Por ejemplo la distribución del peso no es homogénea a lo largo de todo el ástil en un ástil troncocónico, pero es que su distribucion de peso ni siquiera es igual en el mismo ástil troncocónico si lo dejamos a 32 pulgadas o lo cortamos a 29 así qué, aunque su rigidez estática pueda parecer igual, la dinámica variará muchísimo.

En consecuencia, la inmensa mayoría esta disparando flechas cuya rigidez no es la que realmente deberían usar para su arco, si disparan con arco tradicional, sin levas.

Y si disparan con arcos de levas, además de que NADIE los esta ajustando correctamente, y más si usan reposaflechas de caída, más aún porqué se están basando en los niveles de rigidez necesarios en arcos tradicionales, sin levas, en los que el comportamiento de la flecha en el disparo NO TIENE NADA QUE VER con el comportamiento en los arcos de levas.

Pero es que hasta en estos arcos "tradicionales" contamos ya con arcos con ventanas que permiten el tiro central en los que la flecha no precisa cumplir la paradoja del arquero porque no tiene cuerpo del arco que rodear, así que sus requisitos de rigidez cambian...
...lo que todo el mundo esta ignorando y les hace meterse en tremendos berengenales de ajustes absurdamente innecesarios.

Pero explicar todo esto es muy complejo...

¡Si para empezar la gente ni sabe porque sitúan el punto de encoque donde lo sitúan ni porque eso no es una medida exacta!
¡Nadie lo explica ni enseña!

...y, claro, luego se ponen a ajustar y van locos.

En fin...

Espero haberle aclarado algo.
Saludos

Edito y añado:
Por supuesto, respuestas detalladas a eso y muchas otras cosas, en mi sitio web.

Edito y añado más:

Por cierto qué, tal y como se fabrican actualmente las flechas modernas, si se usan para tirar al blanco sobre dianas o parapetos sintéticos (todos los 3D lo son, por ejemplo) SU RIGIDEZ CAMBIA CON EL USO, disminuye, lo que puede llevar a errores de precisión en el disparo y "problemas de ajuste" al mezclar flechas con centenares de disparos con flechas nuevas recién estrenadas.
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Re: Spine

Mensaje por Sombra » Vie Jul 26, 2019 11:05 pm

Y, por cierto, que olvidé aportar el dato, si alguien quiere una copia "licita" de la norma ASTM F2031-05, en su sitio web puede pedirla en papel (dos hojas) o comprar el pdf por el "modico" precio de US$ 42 cómo podeis ver por vosotros mismos en:

https://www.astm.org/Standards/F2031.htm

....cosa qué, a no ser que os vaya la vida en ello o lo preciséis para producir cantidades ingentes de plata, desaconsejó completamente

Parafraseando a Asterix, "Están locos estos yankees (:V:) "

Saludos
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Re: Spine

Mensaje por ElGalaico » Mar Jul 30, 2019 8:46 pm

Precisamente, mi mayor problema con dicha norma es su precio. Hace varios años tuve acceso a una maquina muy buena para medir spine, y medi todo lo que tuve a mi alcance, hasta que me encontre con una Easton X7 Cobalt. Esa flecha tenia un agolletamiento en la seccion del nock similar al que presenta una vaina de rifle, y segun se la midiera en esa seccion (la flecha quedaba claramente torcida en la maquina de medicion) o en la parte cilindrica, se obtenian distintos valores. Pregunte a Easton como debia medirse esa flecha, y me dijeron que consultara dicha norma, en aquel momento salia casi 40 dolares (que yo no podia pagar) asi que todo quedo ahi, hasta que alguien me paso una copia para que la leyera. Eran solo dos paginas, por ese precio yo esperaba que fuera algo sumamente detallado, pero como usted dice, deja mas dudas que certezas, por ejemplo la formula de conversion que utiliza para las flechas que de fabrica vengan con un largo inferior a las 29 pulgadas no termina de convencerme.
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Re: Spine

Mensaje por Sombra » Mié Jul 31, 2019 2:43 pm

No se como quedará aquí pero dale un ojo a esta tabla:

ATA to ASTM
Deflection in inches | Corresponding draw weight in pounds at 28 inches of draw | Corresponding ASTM arrow spine | Deflection in inches | Corresponding draw weight in pounds at 28 inches of draw | Corresponding ASTM arrow spine
1,300 20 1576 0,426 61 516
1,248 21 1513 0,420 62 509
1,196 22 1450 0,413 63 501
1,144 23 1387 0,407 64 493
1,092 24 1324 0,400 65 485
1,040 25 1261 0,394 66 478
1,005 26 1218 0,388 67 470
0,971 27 1177 0,383 68 464
0,936 28 1135 0,377 69 457
0,902 29 1093 0,371 70 450
0,867 30 1051 0,366 71 444
0,842 31 1021 0,361 72 438
0,817 32 990 0,357 73 433
0,793 33 961 0,352 74 427
0,768 34 931 0,347 75 421
0,743 35 901 0,343 76 416
0,724 36 878 0,338 77 410
0,706 37 856 0,334 78 405
0,688 38 834 0,329 79 399
0,669 39 811 0,325 80 394
0,650 40 788 0,321 81 389
0,636 41 771 0,317 82 384
0,621 42 753 0,314 83 381
0,607 43 736 0,310 84 376
0,592 44 718 0,306 85 371
0,578 45 701 0,303 86 367
0,566 46 686 0,299 87 362
0,555 47 673 0,296 88 359
0,543 48 658 0,292 89 354
0,532 49 645 0,289 90 350
0,520 50 630 0,286 91 347
0,511 51 619 0,283 92 343
0,501 52 607 0,280 93 339
0,492 53 596 0,277 94 336
0,482 54 584 0,274 95 332
0,473 55 573
0,465 56 564
0,457 57 554
0,449 58 544
0,441 59 535
0,433 60 525
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