300 WM: Vainas rajadas: consulta

Máquinas de recarga, prensas, balanzas, tolvas, dies, pólvoras, fulminantes, vainas, puntas, etc
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300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor TrUmAn » Sab Oct 14, 2017 11:54 pm

Estimados, queria saber sus opiniones respecto a que pudo haber pasado con estas 2 vainas.

Son cal 300 y son parte de un lote de 22 que tienen 6 recargas encima. Estas fueron las dos únicas rajadas así. A las demás las revise (con mi poca experiencia) con la técnica del alambrecito filoso doblado por dentro y no les note rajaduras.

Mis consultas son:

1- Es normal que luego de 6-7 recargas con recalibrado total las vainas se rajen?
2- Cuantas recargas es lo normal que aguanten las vainas?
3- Porque no paso en todas?
4- Que hago con el resto del lote que parecerian estar OK? descarto todas? O las sigo usando y las descarto a medida que presenten síntomas de fatiga?
5- Es un sintoma de sobrepresion la vaina rajada? Pregunto porque justo ayer probe recargas con 79 gr de IMR 4831 q es la carga mas alta que probe hasta el momento

Como siempre, muchas gracias



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carpintero87
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor carpintero87 » Dom Oct 15, 2017 1:16 am

Con cargas máximas y con 6 o 7 recargas creería que es normal, esa Polvora no la use nunca si la r22 y con 79,5 y puntas de 180 gr se me rajaron algunas,con menos recargas que las que mencionas.
si las vainas las ves bien úsalas y descarta si ves algo raro.
Saludos.
Solo uno sabe lo que es cazar y lo siente con el corazon
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor venatro » Dom Oct 15, 2017 2:27 am

1) es posible que suceda
2)depende de muchos factores, pero cuanto más alta la carga, menos duran antes de rajarse
3) imposible saberlo desde acá, probablemente se van a ir rajando en los próximos disparos
4)seguilas usando para el polígono, NUNCA para cazar.
5)es un síntoma de que el metal trabaja, cuanta más presión es lógico que la vaina se estire más. Probá hacerles cuello solamente.
El latón se estira al disparar y al trafilarlo lo contraés de nuevo, al disparar se estira etc. hasta que empieza a fallar generalmente arriba del web.
Slds.
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor elviri » Dom Oct 15, 2017 8:37 am

Coincido con Carpintero y Venatro 100 x 100.
Tengo varias recargas con R22 -cuando había-, 75 gr para puntas de 180, que siempre me han dado un gran resultado, y en mi fusil, Steyr pro hunter, muy buena agrupación. No es una carga muy elevada, pero más que suficiente, sin problemas.
Y para practicar, uso 77 gr de A 19 . Agrupan de diez.
Con eso, más o menos la vida útil de las vainas es de 6 o 7 recargas. Yo las vainas las trimo sólo cuando son nuevas.
Misma duración con el 270 W, que recargo sólo con SP IMR 4350, quizá un poco más exigido que las recargas del 300.
Saludos.
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor TrUmAn » Dom Oct 15, 2017 9:11 am

venatro escribió:1) es posible que suceda
2)depende de muchos factores, pero cuanto más alta la carga, menos duran antes de rajarse
3) imposible saberlo desde acá, probablemente se van a ir rajando en los próximos disparos
4)seguilas usando para el polígono, NUNCA para cazar.
5)es un síntoma de que el metal trabaja, cuanta más presión es lógico que la vaina se estire más. Probá hacerles cuello solamente.
El latón se estira al disparar y al trafilarlo lo contraés de nuevo, al disparar se estira etc. hasta que empieza a fallar generalmente arriba del web.
Slds.



Gracias Venatro, una consulta mas: porque la aclaracion de que las siga usando pero NO para cazar? Asumo que es porque pueden rajarse de alguna manera que no sean expulsadas de la recamara luego del disparo?

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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor TrUmAn » Dom Oct 15, 2017 9:14 am

elviri escribió:Coincido con Carpintero y Venatro 100 x 100.
Tengo varias recargas con R22 -cuando había-, 75 gr para puntas de 180, que siempre me han dado un gran resultado, y en mi fusil, Steyr pro hunter, muy buena agrupación. No es una carga muy elevada, pero más que suficiente, sin problemas.
Y para practicar, uso 77 gr de A 19 . Agrupan de diez.
Con eso, más o menos la vida útil de las vainas es de 6 o 7 recargas. Yo las vainas las trimo sólo cuando son nuevas.
Misma duración con el 270 W, que recargo sólo con SP IMR 4350, quizá un poco más exigido que las recargas del 300.
Saludos.



Hola Viri, no entendi la parte del timeo. Porque solo las trimeas cuando son nuevas?

Yo luego de cada disparo les hago rectificado full y ahi las mido y noto que siempre se estiraron por lo que procedo a pasarles trimmer y dejarlas de la medida recomendada por Domenech. Que efectos + o - te trae no usar trimmer?

saludos
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor 43spanish » Dom Oct 15, 2017 9:24 am

Hola Truman.
Las vainas tienen una vida util que depende mucho de la carga que se emplee.
Creo que en su momento se lo recomende pero vuelvo decirlo, con un 300 no hace falta ir a cargas maximas.
Un detalle a tener en cuenta, antes de seguir usando vainas "baqueteadas" controlelas con un palpador ( un alambre con la punta doblada a 90° y afilada) y vea si a la altura de la raja del lado de adentro nota una depresion o canaleta, si es asi descartela de una.
No es recomendable fogonear la recamara y hasta es mas que probable que alguna vaina quede adentro de la recamara y solo salga el culote y te arruine una salida de caza o sesión de tiro.
Igual si quiere le digo una manera fácil de sacar una vaina cortada de la recamara.

43
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor elviri » Dom Oct 15, 2017 9:40 am

Hola Truman.
Lo del trimeo:
quiero decir que cuando rectifico en el die una vaina utilizada por primera vez, la mido y paso por el trimmer para darle el largo que dice el manual. Pero en lo sucesivo, sólo la rectifico, pero no la vuelvo a trimar. Quizá lo propio sea medirla de nuevo y si es necesario, trimarla, pero yo no lo hago , y no recuerdo de haber tenido problemas. Se que es un tema discutible.
Saludos, elviri .
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor TrUmAn » Dom Oct 15, 2017 10:24 am

43spanish escribió:Hola Truman.
Las vainas tienen una vida util que depende mucho de la carga que se emplee.
Creo que en su momento se lo recomende pero vuelvo decirlo, con un 300 no hace falta ir a cargas maximas.
Un detalle a tener en cuenta, antes de seguir usando vainas "baqueteadas" controlelas con un palpador ( un alambre con la punta doblada a 90° y afilada) y vea si a la altura de la raja del lado de adentro nota una depresion o canaleta, si es asi descartela de una.
No es recomendable fogonear la recamara y hasta es mas que probable que alguna vaina quede adentro de la recamara y solo salga el culote y te arruine una salida de caza o sesión de tiro.
Igual si quiere le digo una manera fácil de sacar una vaina cortada de la recamara.

43


Hola 43, gracias como siempre! Lejos de haber usado cargas maximas! Solo prepare 4 tiros una unica vez con 79 grains, el resto fueron todos de 77 gr y no llegaban a los 2900 fps.

Siguiendo con su recomendación, ya hice lo del alambre. En las dos que estan rajadas se nota claramente el corte del lado de adentro. ESAS DOS LAS DESCARTO. Ahora bien, en el resto del lote no note nada raro ni senti ninguna fisura....(pero bueno, estoy aprendiendo!)

Si compartis el como sacar la vaina cortada de la recamara, se agradeceria mucho!
CAF
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor CAF » Dom Oct 15, 2017 11:04 am

Hola TrUmAn,

Vamos por partes.
1-Creo que la carga normal que estas usando, con esa polvora, de 77 grs/2900 ps, en funcion de esa velocidad que obtienes, no la veo excesiva.

2-6 o 7 recargas, con esa carga que usas, creo que son pocas. Podrias llegar a 10, probablemente.

3-Para cazar, no conviene usar NUNCA vainas con mas de 3 recargas. Por una cuestion de seguridad y confiabilidad que no pase nada en el peor momento.

4-SIEMPRE, pero SIEMPRE, con mayusculas, hay que controlar, LUEGO DEL RECALIBRADO, el largo de la vaina!!!!! Si estan en el maximo segun manuales, YO recorto al minimo. Justamente un amigo con un Remington 700 en 25-06, acaba de tener un problemon (que podria haber sido grave....) por usar una vaina pasada de largo! Pudo abrir con esfuerzo el cerrojo y la vaina estaba clavada en la cara del cerrojo del Remington. Al lograr sacarla (tuvieron que sacar el extractor de anillo del Remington para hacerlo) se cayo el fulminante...! El alojamiento estaba TOTALMENTE EXPANDIDO, es decir, se expandio, NOTABLEMENTE, la cabeza solida de la vaina, marcandosele una especie de belt...!!! La presion ha sido cercana a los 90.000 psi. La accion del Remington aguanto pero el cerrojo esta en el armero para arreglar el extractor y revisar si no hay un dano permanente. El sistema del Remington 700 es muy fuerte pero la cabeza de la vaina queda bastante mas afuera de la recamara que en los Mauser 98. Claro que queda dentro de la copa de la cara del cerrojo del Rem 700, pero no es lo mismo. Esta es otra de las ENORMES VIRTUDES del diseno Mauser 98!!! Por eso se le formo esa especie de belt, de casi 1 mm....
Todo este "cuento" viene al caso porque fue originado por una vaina varias decimas mas larga: Al momento del disparo, esa pequena porcion de cuello de vaina dentro del cuello de la recamara, impidio que se expandiera dicho cuello de la vaina por lo que la punta no pudo salir hasta que las presiones subieron a valores ENORMES. El cuello de esta vaina, asi, sin recalibrar, no permite que entre una punta nueva.....!!!!
Esto, espero, ilustra mas que elocuentemente, la necesidad de controlar largos de vainas LUEGO DE CADA RECALIBRADO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

5-Las vainas se rajan ANTES DE TIEMPO, en la union del cuerpo hueco con la cabeza solida, por un HEADSPACE REAL EXCESIVO. Por supuesto que, a la larga, luego de muchas recargas, esa es la zona donde terminan rajandose todas. Asimismo, el proceso se acelera si se usan presiones maximas (y, como siempre, me refiero a MAXIMAS SEGURAS...) en forma rutinaria.

6-El Headspace Real EXCESIVO, es decir, el headspace de NUESTRA vaina RECALIBRADA y usada en NUESTRO rifle, es producido por NOSOTROS MISMOS!!! Hablando siempre de un rifle con el headspace DEL RIFLE dentro de los rangos adecuados. Esto es porque al hacer el recalibrado full, se baja el hombro mas de lo recomendable. Lo que hay que hacer para disminuir el problema de TrUmAn, es realizar un recalibrado ajustado a cada recamara, R.A.R, procedimiento que ha sido explicado varias veces aqui.
Con esto se logra la maxima duracion de las vainas. Y en mi experiencia, es mucho mejor que usar dies de recalibrado de cuello.

7-Por ultimo, es recomendable hacer un recocido de cuello cada 3 o 4 recargas. O menos si gusta. Para devolver la plasticidad adecuada a los cuellos. Con lo cual se logra que retengan las puntas con la tension adecuada y pareja dentro del lote de vainas, con beneficio para la precision, y se evitan que se rajen longitudinalmente los cuellos por endurecimiento del material tras los sucesivos ciclos de estiramiento-compresion luego de los respectivos disparos-recalibrados.

Saludos y suerte!

CAF
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor elviri » Dom Oct 15, 2017 11:32 am

Buen día CAF.
Creo que hay que escuchar con atención a los que saben y seguir sus consejos, en este caso, respecto al trimado, por lo que a partir de ahora me voy a preocupar seriamente de medir las vainas cada vez que la pase por el die. Ya que si bien no he tenido problemas hasta ahora,mejor es prevenir que curar. La verdad que es un tema al que no le he prestado mayor atención, salvo con vainas nuevas, pero una opinión como la tuya, no puedo dejarla pasar. Muy por el contrario, son opiniones que enriquecen.
Muchas gracias por el consejo, como siempre tu aporte es invalorable.
Saludos elviri.
43spanish
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor 43spanish » Dom Oct 15, 2017 12:41 pm

CAF escribió:Hola TrUmAn,

Vamos por partes.
1-Creo que la carga normal que estas usando, con esa polvora, de 77 grs/2900 ps, en funcion de esa velocidad que obtienes, no la veo excesiva.

2-6 o 7 recargas, con esa carga que usas, creo que son pocas. Podrias llegar a 10, probablemente.

3-Para cazar, no conviene usar NUNCA vainas con mas de 3 recargas. Por una cuestion de seguridad y confiabilidad que no pase nada en el peor momento.

4-SIEMPRE, pero SIEMPRE, con mayusculas, hay que controlar, LUEGO DEL RECALIBRADO, el largo de la vaina!!!!! Si estan en el maximo segun manuales, YO recorto al minimo. Justamente un amigo con un Remington 700 en 25-06, acaba de tener un problemon (que podria haber sido grave....) por usar una vaina pasada de largo! Pudo abrir con esfuerzo el cerrojo y la vaina estaba clavada en la cara del cerrojo del Remington. Al lograr sacarla (tuvieron que sacar el extractor de anillo del Remington para hacerlo) se cayo el fulminante...! El alojamiento estaba TOTALMENTE EXPANDIDO, es decir, se expandio, NOTABLEMENTE, la cabeza solida de la vaina, marcandosele una especie de belt...!!! La presion ha sido cercana a los 90.000 psi. La accion del Remington aguanto pero el cerrojo esta en el armero para arreglar el extractor y revisar si no hay un dano permanente. El sistema del Remington 700 es muy fuerte pero la cabeza de la vaina queda bastante mas afuera de la recamara que en los Mauser 98. Claro que queda dentro de la copa de la cara del cerrojo del Rem 700, pero no es lo mismo. Esta es otra de las ENORMES VIRTUDES del diseno Mauser 98!!! Por eso se le formo esa especie de belt, de casi 1 mm....
Todo este "cuento" viene al caso porque fue originado por una vaina varias decimas mas larga: Al momento del disparo, esa pequena porcion de cuello de vaina dentro del cuello de la recamara, impidio que se expandiera dicho cuello de la vaina por lo que la punta no pudo salir hasta que las presiones subieron a valores ENORMES. El cuello de esta vaina, asi, sin recalibrar, no permite que entre una punta nueva.....!!!!
Esto, espero, ilustra mas que elocuentemente, la necesidad de controlar largos de vainas LUEGO DE CADA RECALIBRADO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

5-Las vainas se rajan ANTES DE TIEMPO, en la union del cuerpo hueco con la cabeza solida, por un HEADSPACE REAL EXCESIVO. Por supuesto que, a la larga, luego de muchas recargas, esa es la zona donde terminan rajandose todas. Asimismo, el proceso se acelera si se usan presiones maximas (y, como siempre, me refiero a MAXIMAS SEGURAS...) en forma rutinaria.

6-El Headspace Real EXCESIVO, es decir, el headspace de NUESTRA vaina RECALIBRADA y usada en NUESTRO rifle, es producido por NOSOTROS MISMOS!!! Hablando siempre de un rifle con el headspace DEL RIFLE dentro de los rangos adecuados. Esto es porque al hacer el recalibrado full, se baja el hombro mas de lo recomendable.
Lo que hay que hacer para disminuir el problema de TrUmAn, es realizar un recalibrado ajustado a cada recamara, R.A.R, procedimiento que ha sido explicado varias veces aqui.
Con esto se logra la maxima duracion de las vainas. Y en mi experiencia, es mucho mejor que usar dies de recalibrado de cuello.

7-Por ultimo, es recomendable hacer un recocido de cuello cada 3 o 4 recargas. O menos si gusta. Para devolver la plasticidad adecuada a los cuellos. Con lo cual se logra que retengan las puntas con la tension adecuada y pareja dentro del lote de vainas, con beneficio para la precision, y se evitan que se rajen longitudinalmente los cuellos por endurecimiento del material tras los sucesivos ciclos de estiramiento-compresion luego de los respectivos disparos-recalibrados.

Saludos y suerte!

CAF



Estimado CAF, en un 300 WM la presion de cierre esta dado contra el belt.
En este caso se puede jugar con el hombro de la vaina pero tengamos en cuenta que los fusiles recamarados a cartucheria con belt son de tener un poco mas de tolerancia en la presion de cierre ya que el macizo no cede y el arma debe alimentar cualquier municion factory y contemplar las tolerancias dadas por cada fabricante de municion.

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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor CAF » Dom Oct 15, 2017 12:50 pm

Hola 43,

Justamente!!!! No hay que darle bola al belt!!! Hay que recalibrar las vainas de TODOS los cartuchos con cinturon, olvidandose del mismo!!!!
Hay que hacer el recalibrado ajustado a la recamara, en funcion de no bajar el hombro. Que el recalibrado llegue justo a la union cuello hombro o apenas tocando este, para que el cerrojo cierre sin holgura pero, a la vez, sin esfuerzo o apenitas una muy leve resistencia. Para caza yo prefiero que cierre sin holgura y sin resistencia.
En esto, si se quiere la maxima duracion de vainas, sin problemas de confiabilidad, no hay diferencias para ningun tipo de vaina, sean con reborde, con belt o las mas comunes tipo rimless.

Saludos!

CAF
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor venatro » Dom Oct 15, 2017 1:52 pm

TrUmAn escribió:
venatro escribió:1) es posible que suceda
2)depende de muchos factores, pero cuanto más alta la carga, menos duran antes de rajarse
3) imposible saberlo desde acá, probablemente se van a ir rajando en los próximos disparos
4)seguilas usando para el polígono, NUNCA para cazar.
5)es un síntoma de que el metal trabaja, cuanta más presión es lógico que la vaina se estire más. Probá hacerles cuello solamente.
El latón se estira al disparar y al trafilarlo lo contraés de nuevo, al disparar se estira etc. hasta que empieza a fallar generalmente arriba del web.
Slds.



Gracias Venatro, una consulta mas: porque la aclaracion de que las siga usando pero NO para cazar? Asumo que es porque pueden rajarse de alguna manera que no sean expulsadas de la recamara luego del disparo?

abzo

No se si te habrá sucedido de cortar una cabeza de vaina y sacar solo el culote dejando el cuerpo en la recámara. Me pasó muchas veces y es un incordio sacar el cuerpo roto de dentro de la recámara, a veces sale con una baqueta y un trapo ajustado y otras hay que llevar el arma a un armero. Si esto te pasa en el polígono , tiene solución, si te pasa dentro del monte cazando, se acabó la cacería!.
Slds.
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor 300grains » Dom Oct 15, 2017 1:55 pm

Que lindo es leer a la gente con experiencia, gracias CAF por siempre brindar este tipo de información y sobre todo de concientizar, yo soy uno de los que hace únicamente neck zize y no mide nada, ahora voy a empezar a hacer las cosas más prolijas, abrazo grande

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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor 43spanish » Dom Oct 15, 2017 1:59 pm

TrUmAn escribió:
43spanish escribió:Hola Truman.
Las vainas tienen una vida util que depende mucho de la carga que se emplee.
Creo que en su momento se lo recomende pero vuelvo decirlo, con un 300 no hace falta ir a cargas maximas.
Un detalle a tener en cuenta, antes de seguir usando vainas "baqueteadas" controlelas con un palpador ( un alambre con la punta doblada a 90° y afilada) y vea si a la altura de la raja del lado de adentro nota una depresion o canaleta, si es asi descartela de una.
No es recomendable fogonear la recamara y hasta es mas que probable que alguna vaina quede adentro de la recamara y solo salga el culote y te arruine una salida de caza o sesión de tiro.
Igual si quiere le digo una manera fácil de sacar una vaina cortada de la recamara.

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Hola 43, gracias como siempre! Lejos de haber usado cargas maximas! Solo prepare 4 tiros una unica vez con 79 grains, el resto fueron todos de 77 gr y no llegaban a los 2900 fps.

Siguiendo con su recomendación, ya hice lo del alambre. En las dos que estan rajadas se nota claramente el corte del lado de adentro. ESAS DOS LAS DESCARTO. Ahora bien, en el resto del lote no note nada raro ni senti ninguna fisura....(pero bueno, estoy aprendiendo!)

Si compartis el como sacar la vaina cortada de la recamara, se agradeceria mucho![/quote]



Atento a su pedido.
Necesitara tener a mano:
-Tarugo tipo Fischer si corta una de esas vainas fisuradas fijese si entre en el cuerpo, seguro uno de 10 mm va a andar)
-Tornillo adecuado para el tarugo.
-Destornillador largo adecuado al tornillo.
-Baqueta del fusil.
El tema seria para sacar el cuerpo del la vaina al que se le salio el culote.
Meter el tarugo adentro del cuerpo de la vaina y desde atras meter el tornillo con le cual expande el tarugo.
El destornillados largo es para atornillar desde atras de la accion a la que se le saco el cerrojo.
Una vez ajustado simplemente se empuja el cartucho/tarugo con la baqueta.
Listo para seguir tirando (-Q)
Tiene que estar muy pero muy agarrada la vaina para que no salga con este metodo sencillo y economico.
Suerte!!!

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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor the hunter » Dom Oct 15, 2017 2:59 pm

Es un gusto leer a foristas que saben........ queria agregar, de tener sumo cuidado con los recalibrados
totales y de cuello en las vainas. Para darle durabilidad a las vainas, el de cuello anda perfecto para el
que tira al carton o practica. Pero hay que tener cuidado cuando se usa para cazar, ya que al estar
todo "JUSTO" se puede dificultar el ingreso o egreso de las vainas por solamente tener un poco de polvo, basurita en el cerrojo- recamara, estando cazando y apurado es una situacion muy distinta a estar practicando.
En una brama vi tirarle a un colorado y quedo herido, me preguntaba que hace que no lo ramata ?
cuando lo enfoque con los binoculares , estaba haciendo fuerza para destrabar el cerrojo. Por suerte
lo pudimos arrimar nuevamente y rematar. Explicacion ; recalibrado de cuello.
Yo para cazar siempre recalibro total, en vainas nuevas o primera tirada. No arriesgo !
Salutis
th (-Y)
300wm, el calibre mas amado y odiado del mundo, pero siempre sigue siendo..el mas !
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor 43spanish » Dom Oct 15, 2017 4:25 pm

Concuerdo.
Para cazar hay que usar el die de recalibrado total lo cual no significa que se lo regule para que no toque o toque muy poco el hombro de la vaina.
Igual algo del cuerpo toca aunque depende mucho del die.
Muy distinto es usar un die que solo rectifique el cuello que a mi gusto no es adecuado para el uso en la caceria


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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor CAF » Dom Oct 15, 2017 5:45 pm

Hola,

Totalmente de acuerdo! Para cazar, lo IDEAL es usar una vaina disparada UNA vez. Sea vaina virgen cargada por nosotros o vaina de un tiro de fabrica. Y hacerle un recalibrado ajustado a la recamara pero que el cerrojo cierre sin ningun esfuerzo!

Saludos

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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor TrUmAn » Dom Oct 15, 2017 9:18 pm

CAF escribió:Hola TrUmAn,

Vamos por partes.
1-Creo que la carga normal que estas usando, con esa polvora, de 77 grs/2900 ps, en funcion de esa velocidad que obtienes, no la veo excesiva.

2-6 o 7 recargas, con esa carga que usas, creo que son pocas. Podrias llegar a 10, probablemente.

3-Para cazar, no conviene usar NUNCA vainas con mas de 3 recargas. Por una cuestion de seguridad y confiabilidad que no pase nada en el peor momento.

4-SIEMPRE, pero SIEMPRE, con mayusculas, hay que controlar, LUEGO DEL RECALIBRADO, el largo de la vaina!!!!! Si estan en el maximo segun manuales, YO recorto al minimo. Justamente un amigo con un Remington 700 en 25-06, acaba de tener un problemon (que podria haber sido grave....) por usar una vaina pasada de largo! Pudo abrir con esfuerzo el cerrojo y la vaina estaba clavada en la cara del cerrojo del Remington. Al lograr sacarla (tuvieron que sacar el extractor de anillo del Remington para hacerlo) se cayo el fulminante...! El alojamiento estaba TOTALMENTE EXPANDIDO, es decir, se expandio, NOTABLEMENTE, la cabeza solida de la vaina, marcandosele una especie de belt...!!! La presion ha sido cercana a los 90.000 psi. La accion del Remington aguanto pero el cerrojo esta en el armero para arreglar el extractor y revisar si no hay un dano permanente. El sistema del Remington 700 es muy fuerte pero la cabeza de la vaina queda bastante mas afuera de la recamara que en los Mauser 98. Claro que queda dentro de la copa de la cara del cerrojo del Rem 700, pero no es lo mismo. Esta es otra de las ENORMES VIRTUDES del diseno Mauser 98!!! Por eso se le formo esa especie de belt, de casi 1 mm....
Todo este "cuento" viene al caso porque fue originado por una vaina varias decimas mas larga: Al momento del disparo, esa pequena porcion de cuello de vaina dentro del cuello de la recamara, impidio que se expandiera dicho cuello de la vaina por lo que la punta no pudo salir hasta que las presiones subieron a valores ENORMES. El cuello de esta vaina, asi, sin recalibrar, no permite que entre una punta nueva.....!!!!
Esto, espero, ilustra mas que elocuentemente, la necesidad de controlar largos de vainas LUEGO DE CADA RECALIBRADO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

5-Las vainas se rajan ANTES DE TIEMPO, en la union del cuerpo hueco con la cabeza solida, por un HEADSPACE REAL EXCESIVO. Por supuesto que, a la larga, luego de muchas recargas, esa es la zona donde terminan rajandose todas. Asimismo, el proceso se acelera si se usan presiones maximas (y, como siempre, me refiero a MAXIMAS SEGURAS...) en forma rutinaria.

6-El Headspace Real EXCESIVO, es decir, el headspace de NUESTRA vaina RECALIBRADA y usada en NUESTRO rifle, es producido por NOSOTROS MISMOS!!! Hablando siempre de un rifle con el headspace DEL RIFLE dentro de los rangos adecuados. Esto es porque al hacer el recalibrado full, se baja el hombro mas de lo recomendable. Lo que hay que hacer para disminuir el problema de TrUmAn, es realizar un recalibrado ajustado a cada recamara, R.A.R, procedimiento que ha sido explicado varias veces aqui.
Con esto se logra la maxima duracion de las vainas. Y en mi experiencia, es mucho mejor que usar dies de recalibrado de cuello.

7-Por ultimo, es recomendable hacer un recocido de cuello cada 3 o 4 recargas. O menos si gusta. Para devolver la plasticidad adecuada a los cuellos. Con lo cual se logra que retengan las puntas con la tension adecuada y pareja dentro del lote de vainas, con beneficio para la precision, y se evitan que se rajen longitudinalmente los cuellos por endurecimiento del material tras los sucesivos ciclos de estiramiento-compresion luego de los respectivos disparos-recalibrados.

Saludos y suerte!

CAF



CAF, como siempre, un gusto. Gracias por el tiempo. Tratando de redondear la idea, me gustaria hacerte 3 consultas mas.

1- Leyendo toda la explicación, la cual encontré muy lógica, no me termina de quedar claro si en definitiva estoy haciendo algo mal o si las rajaduras de las vainas es algo normal luego de x cantidad de usado que depende de muchas variables.

2- Respecto a tu proceso RAR, te consulto si trae también aparejada la desventaja del proceso de rectificado solo neck referido a que queda muy justo y que en situaciones de caza puede jugarte una mala pasada si se atasca con algo? Tenes la metrica de cuanto mas uso se le puede sacar a una vaina con el metodo RAR?

3- Aun estoy arrancando...voy por mis primeros 150 tiros recargados y no he leido mucho del recocido. Se lo que es y el para que sirve, pero aun no me lo animo.

Un gran saludo!
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor TrUmAn » Dom Oct 15, 2017 9:21 pm

venatro escribió:
TrUmAn escribió:
venatro escribió:1) es posible que suceda
2)depende de muchos factores, pero cuanto más alta la carga, menos duran antes de rajarse
3) imposible saberlo desde acá, probablemente se van a ir rajando en los próximos disparos
4)seguilas usando para el polígono, NUNCA para cazar.
5)es un síntoma de que el metal trabaja, cuanta más presión es lógico que la vaina se estire más. Probá hacerles cuello solamente.
El latón se estira al disparar y al trafilarlo lo contraés de nuevo, al disparar se estira etc. hasta que empieza a fallar generalmente arriba del web.
Slds.



Gracias Venatro, una consulta mas: porque la aclaracion de que las siga usando pero NO para cazar? Asumo que es porque pueden rajarse de alguna manera que no sean expulsadas de la recamara luego del disparo?

abzo

No se si te habrá sucedido de cortar una cabeza de vaina y sacar solo el culote dejando el cuerpo en la recámara. Me pasó muchas veces y es un incordio sacar el cuerpo roto de dentro de la recámara, a veces sale con una baqueta y un trapo ajustado y otras hay que llevar el arma a un armero. Si esto te pasa en el polígono , tiene solución, si te pasa dentro del monte cazando, se acabó la cacería!.
Slds.



Ufffff...no, jamas me pasó! Pero definitivamente lo voy a tener en cuenta!

Aprovecho a agradecerte y tambien a 43 por la explicacion de su metodo!
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor CONWAY » Dom Oct 15, 2017 10:52 pm

Capaz que me perdi leyendo, pero no vi la marca de vaina que usas. De curioso.
Timonel de yate vela y motor.

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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor TrUmAn » Lun Oct 16, 2017 1:08 am

CONWAY escribió:Capaz que me perdi leyendo, pero no vi la marca de vaina que usas. De curioso.



Ufffff gran dato que olvide mencionar. Son vainas hornady que compre de O km.

Abzo
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor venatro » Lun Oct 16, 2017 1:33 am

the hunter escribió:Es un gusto leer a foristas que saben........ queria agregar, de tener sumo cuidado con los recalibrados
totales y de cuello en las vainas. Para darle durabilidad a las vainas, el de cuello anda perfecto para el
que tira al carton o practica. Pero hay que tener cuidado cuando se usa para cazar, ya que al estar
todo "JUSTO" se puede dificultar el ingreso o egreso de las vainas por solamente tener un poco de polvo, basurita en el cerrojo- recamara, estando cazando y apurado es una situacion muy distinta a estar practicando.
En una brama vi tirarle a un colorado y quedo herido, me preguntaba que hace que no lo ramata ?
cuando lo enfoque con los binoculares , estaba haciendo fuerza para destrabar el cerrojo. Por suerte
lo pudimos arrimar nuevamente y rematar. Explicacion ; recalibrado de cuello.
Yo para cazar siempre recalibro total, en vainas nuevas o primera tirada. No arriesgo !
Salutis
th (-Y)

Sin duda es asi.
Yo tengo la costumbre de cargar todas mis recargas en el arma que llevo a cazar (para ver si no se traban en el cargador) y alimentarlas una a una (para ver si entran bien en la recámara).Esto me da la tranquilidad de que no se me trabe un tiro recargado cuando estoy en el monte.
Slds.
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor IVAN17HMR » Lun Oct 16, 2017 6:36 am

Me enganche con el post de lo más enriquecedor

Si bien todavía no eh recargado me estoy armando de a poco el equipo

Y veo con agrado mucha gente q sabe y comparte con quienes son principiantes q siga así...

Si bien no es un aporte al posteo mi comentario quería hacer llegar mis felicitaciones y q sigan así

Un abrazo!! (-Y)
"Dicen q la mejor arma es una q nunca se dispara. No estoy de acuerdo. Yo prefiero el arma q se dispara sólo una vez.!!!" ~ Tony Stark ~(:N)
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor CAF » Lun Oct 16, 2017 8:59 am

Hola TrUmAn,

1- No se si referirme a "haciendo mal". Porque TODAS las instrucciones que vienen con los juegos de dies Full Lenght, indican que para hacerlo hay que subir el pilon de la prensa a su maximo, enroscar el die hasta que su base toque con el shell holder, bajar el pilon y enroscar algo mas todavia el die. Con esto, sin duda, haces un recalibrado total.
La idea es que con CUALQUIER MARCA DE VAINA, RECALIBRADA ASI EN CUALQUIER MARCA DE DIE, ENTRE SIN PROBLEMAS EN CUALQUIER MARCA DE RIFLE. O lo que es lo mismo, una vaina de cualquier marca, recalibrada en un die de marca que este en el limite superior de dimensiones segun normas (deje la vaina con el menor grado de recalibrado), entre en una recamara de un rifle de marca que este en el limite inferior de dimensiones normalizadas.
Pero, si se da el caso opuesto, un die que recalibre la vaina al limite inferior de tamano y se use en una recamara que este en el limite superior de tamano, el resultado es que la duracion de la vaina se acorta mucho. Esto porque el estiramiento luego de cada tiro, ocurre en el unico lugar que puede ocurrir: donde se te rajan radialmente!!! La explicacion creo que se ha dado varias veces pero, si hace falta, se puede volver a describir.
Esto puede agravarse en el caso de los cartuchos con cinturon, belted.
Como decia 43spanish, EN TEORIA, el control del headspace en estos cartuchos esta dado por dicho cinturon. El objetivo del diseno de este tipo de vainas viene de principios del siglo 20. Se trataba de vainas con hombros muy pequenos pero, sobre todo de angulo muy suave, caso emblematico el .375 H&H y, posteriormente el .300 H&H. En dichas vainas, el hombro puede no ser suficiente para controlar el headspace. Entonces, se le agrego el cinturon!! Que trabaja en forma similar a un reborde, pero en vainas rimless (traduccion: sin reborde...). La utilidad del belt es INDISPENSABLE en el .458 Winchester y en el .458 Lott, que carecen totalmente de hombro; en estos caso el belt actua verdaderamente como un reborde en vainas sin reborde!!!!
Es una buena solucion para aquel tipo de vainas, y las dos mencionadas, pero no tiene ninguna utilidad en vainas con muy poca conicidad y hombro abrupto, como la mayoria de los Magnum posteriores. Lo que pasa es que estos magnum derivaron de la vaina basica del .375 H&H, por lo cual "heredaron" el cinturon...!
Toda esta chachara lleva al punto que quiero mencionar. En la actualidad, las dimensiones del belt, en cuanto a su ancho o headspace, varian muchisimo entre marcas de vainas! Y los fabricantes de armas para estos cartuchos a veces no son muy estrictos en el largo de las recamaras, entre cara del cerrojo o cierre y el hombro de la misma. Confiando en que el headspace se va a controlar con el belt. Esto sirve para un primer tiro en el que la vaina se va a estirar bastante, sin inconvenientes, pero justamente en la zona de estiramiento, por encima del belt!
Entonces, si en las recargas se hace recalibrado completo, se agrava el problema descripto al principio!!

2- El recalibrado ajustado a la recamara, RAR, lo controlas vos mismo. Por eso deciamos que, para cazar, se trata de hacerlo de tal manera que el cartucho recamare sin headspace excesivo pero sin el menor esfuerzo! La regulacion del die la haces enroscandolo pero que quede una pequenisima luz o apenas roce el shell holder. Pasas la vaina y pruebas en el rifle la vaina sola. Lo mas probable es que en ese punto, o no cierre o cierre con esfuerzo (no hay que forzar el cierre con el cerrrojo!!!). Entonces vas probando con otra vaina enroscando el dia 1/8 de vuelta, es decir, apenas, y vuelves a probar la vaina. Cuando logres que cierre justito, con una levisima resistencia en el cerrojo, enroscas 1/8 mas de vuelta y te queda bien para cazar, ya que van a cerrar con una pequenisima holgura pero que no provoca estiramiento significativo. De todos modos, con este tipo de regulacion, el die reduce tambien radialmente las dimensiones de la vaina, por lo que no hay problemas que se clave.La gran diferencia con los dies de cuello es que esos dies NO TOCAN EL CUERPO NI REDUCEN EL LARGO. Por lo tanto, aun en la primer recarga, si el tiro de fabrica era fuerte, puede necesitarse fuerza para cerrar. Y tambien cuesta la extraccion!!! Lo que si es seguro es que luego de 2 o 3 recargas, sobre todo si son normales o picantes SEGURAS, si o si hay que hacer un recalibrado total! Y la teorica ganancia en precision, en mi experiencia usando dies de cuello comunes, no es tal. En realidad, empeora....

3- El recocido de los cuellos no es ninguna ciencia oculta. Se puede hacer perfectamente con la llama de una vela. Si buscas, hay varios posteos donde se explico.

Saludos y a tu disposicion.

CAF
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor Marcelojgo » Lun Oct 16, 2017 10:10 am

CAF, si una vaina disparada de mi fusil, justamente esa vaina esta amoldada a ese rifle y si le hacemos el cuello solamente, se supone que debería andar nuevamente (amen que la recamara tenga sus imperfecciones). Una solución practica que le encuentro es que una vez recalibrado los cuellos, voy probando que vainas entran en el fusil sin esfuerzo, luego las recargo y vuelvo a realizar el mismo proceso, descartando por supuesto. Que inconvenientes encontraste en este sistema para que te convenza el recalibrado ajustado a recamara, a simple vista pareciera que el recalibrado de cuello no creo que desmejore la precisión...
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor CAF » Lun Oct 16, 2017 10:29 am

Hola marcelo,

MI experiencia con dies comunes o standard, que recalibran solo cuello no ha sido satisfactoria. Conluyo que, al no sostener el die el cuerpo de la vaina, no se logra la misma coaxialidad o alineacion entre vaina-cuello-punta. En cambio, haciendo un recalibrado ajustado a la recamara, como el die rectifica tambien el cuerpo, queda mas alineado todo, y es mas uniforme y repetible la posicion de todas las vainas en la recamara. Lo que haces de probar como entran los cartuchos y descartar algunos podrias, digamos, mejorarlo, marcando la posicion del cartucho en el disparo, hacer cuello solo y colocar de nuevo en la recamara el cartucho en la misma posicion que el tiro anterior....para tiro puede ser, pero para uso general y caza, poco practico...! Y subsiste la necesidad del recalibrado total cada tiro o, maximo, cada 3 tiros....No me gusta. Para nada.
Hago mencion a dies standard porque, si se trata de recamaras y dies hechos a medida, casi especificamente para bench rest, la cosa cambia.
No obstante, tiradores (no cazadores....!) de larga y ultra larga distancia, donde la consistencia en todo es CLAVE, pero con rifles para uso "a campo", usan dies que rectifican el cuerpo de la vaina. Justamente por esa mayor repetitibilidad.

Saludos!

CAF
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor Bull Barrel » Lun Oct 16, 2017 11:04 am

Como tambien estoy recargando el 300wm y me surgen algunas dudads aprovecho este post para hacer unas consultas a los mas experimentados.
Buscando informacion me tome con esto y queria consultarles que les parece, si realmente es mejor para la vida util de la vaina.
Lo que se plantea es lubricar apenas la vaina cuando unos dispara vainas factory por primera vez:
The 300 Winchester Magnum has two headspaces. The "official" one is the belt, the one we are interested in, is the shoulder.

The case belt is from 0.212" to 0.220".
The case shoulder (0.420" line) is from 2.263" to 2.270"

The chamber belt is from 0.220", to 0.227"
The chamber shoulder is from 2.2691" to 2.2791"

With belted magnums, the cases uses the belt to headspace on for the first firing, then ("IF" we are smart) it uses the shoulder to headspace on when we reload it.

Worst case = the belt and shoulder of the case are minimum - 0.212" and 2.2691"...

... and the chamber is maximum, 0.220", and 2.2791".

When the primer fires, the case moves forward 7 thou and locks in place. Then the shoulder blows forward to fill the rest of the space.

When pressure peaks, the back of the case is pushed back to the bolt, and your case has already starts to stretch at the web.
If you Full Size the case with an average die (RCBS, etc), it will force the shoulder all the way back to minimum of 2.2691". And the cycle starts.

This is why your fully sized cases showed so much difference compared to un-sized fired cases.

Keep in mind these facts of life.

1 - standard FL dies are cut to give minimum shoulder headspace, and to reduce the body "some", but not back to minimum.
2 - Factory (or average gunsmith) cuts chambers anywhere in the range, and most often on the long side.

When I shoot cases for the first time, I lightly oil the cases to keep them from suffering the original stretch in front of the web.
Then I neck size until the cases are sowing resistance to bolt closing - then I bump the shoulders back, THE MINIMUM amount so the bolt closes with acceptable effort.

There is no reason to keep bumping 0.002", when the shoulder keeps on growing - if you are bumping on a case that is not filling the chamber headspace, then you are just adding more stretch, every time you fire it.

Don't start bumping until you start to feel bolt closing resistance... then only a few thou.




Y la otra consulta es si alguien lo probo que resultado les dio el collect die de Lee que si bien rectifica solo cuello no lo hace de la forma tradicional como los die de las otras marcas. Segun estuve investigando es muy bueno para mejorar la precision.

Saludos cordiales.
"La democracia son dos lobos y un cordero votando sobre que se va a comer. La libertad es un cordero bien armado impugnando la votacion."
CAF
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Re: 300 WM: Vainas rajadas: consulta

Mensajepor CAF » Lun Oct 16, 2017 1:41 pm

Hola Bull Barrel,

Esto que subiste explica con otras palabras (y en ingles...!!) lo que comentaba acerca de olvidarse del belt y tratar esas vainas como las rimless comunes.
En cuanto a lubricarlas, es algo que, para mi, no tiene sentido. El por que es que, a las presiones de trabajo de los cartuchos modernos, un lubricante comun NO TRABAJA COMO TAL.
Hay que "bancarse" ese estiramiento inicial y luego, con el recalibrado, NO BAJAR EL HOMBRO! Ya con esto se mejora mucho la vida util de la vaina.
Hay otra posibilidad de disminuir, casi eliminar, el estiramiento inicial. Se justificaria, a mi criterio, si el largo de la recamara del rifle en cuestion es realmente excesivo, cosa que no es del todo infrecuente...
El procedimiento es: desarmar el cartucho de fabrica y expandir el cuello a un calibre superior. Luego se pasa la vaina (sacando el extractor de fulminantes del die, por supuesto...!) por el die de recalibrado total, pero sin llegar al hombro original. Se hace una especie de RAR, digo especie porque la vaina no fue disparada, que consiste en dejar un segundo hombro por sobre el original, que apoyara en el hombro de la recamara. Ese segundo hombro es la parte del cuello expandida a un mayor calibre, que no rectificamos. Luego se vuelve a colocar la carga de polvora y punta. Listo! El headspace sera casi 0 y la vaina no se va a estirar practicamente nada!!! Esto lo hice con varias cajas de cartuchos NORMA 7x57. Todas del mismo lote que compre en Pedro Worms, a precio ridiculo de liquidacion cuando cerro...
Las vainas estaban en su limite inferior de tamano...!!! Casi sub dimensionadas. Comparadas con las Winchester y, sobre todo, las RWS, era muy evidente. Y las primeras que tire se estiraban notablemente, insinuandose ya con el primer tiro un adelgazamiento cerca de la base. El rifle tenia el cano nuevo y el headspace mas que bien! Expandi los cuellos a calibre .30" y luego los pase por el die 7x57 como lo describo. Cero estiramiento con el tiro original! Se justifico ya que las vainas NORMA son de lo mejor!!
Si la punta es muy valiosa y la queremos utilizar en un cartucho recalibrado normalmente, podemos reemplazarla, incluida la polvora. Y despues de esta especie de fire forming, usar aquella carga de fabrica.
En cuanto a los Lee Collet dies, son los mejores de cuello. Pero, insisto, para mi gusto, no mejoran la precision y sigue siendo necesario hacer el recalibrado completo cada 2 o 3 tiros.

Saludos!

CAF

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