Potencia de 38spl

Balística, municiones, cartuchos
Amat Victoria Curam
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Amat Victoria Curam » Lun Abr 25, 2022 7:20 pm

Danmo escribió:
Lun Abr 25, 2022 5:04 pm
Petardo escribió:
Dom Abr 24, 2022 3:40 pm
Imagen
A mi me gustaría consultar la fuente. No me cierran las muestras tomadas, y mucho menos que 209 disparos de 45 a torsos/cabeza sean menos efvos que 154 de 22lr. Incluso el 40 rinde menos.
Además así presentado es información parcial, de donde sacan esos datos? O entendí todo al revés.
No soy pro calibre, creo q todo depende de en donde se ponga la bala. Pero esto me parece mucho...
Saludos
Hola Maestro, como va?
TODOS ESOS CALIBRES SON ALTAMENTE EFECTIVOS, descarte la idea de que NO SON LETALES, ok?
Este es un ensayo en el cual de los muestreos obtenidos arrojo un indice porcentual, pero que si deseara nuevamente repetir tal ensayo, tal vez los porcentajes que se obtengan sean totalmente diferentes a mayor o menor escala a las referenciadas oportunamente.
Esto no significa que hallan salido mal o bien tales ensayos, sino que se ajusta a las famosas terminologias en "Las Leyes de Murphy" y por ende se pueden observar todo tipo de diferencias sustanciales.
En lo puntual todo calobre es LETAL, teniendo en cuenta que se desee MATAR, espero se entienda.
Saludos desde Bs. As.
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Danmo
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Danmo » Lun Abr 25, 2022 9:38 pm

Hola Amat! No pongo en duda la letalidad.
Lo que no termino de entender son los porcentuales de efectividad.
A menos cantidad de disparos, el calibre 22 es más incapacitante que el 40 y el 45. Eso es lo que me resulta raro.
A menos claro, que de los 154 disparos del 22, al menos el 50% hayan dado en la cabeza y el resto en el pecho, y así mismo que las balas del 40 y del 45, hayan pegado en el hombro... no hay ni supuesto ni hipótesis.
Sostengo que, si los 3 calibres pegan en el mismo punto, sin dudas, son más incapacitantes los calibres 40 y 45.
Escribo puntualmente sobre la falta de información que da esa tabla. La muestra no esta aclarada en formacion, ni su error muestral, ni su media o mediana, y ni siquiera la ubicación de los impactos.
Más que aclarar, oscurece.
Pero, si estoy leyéndola mal, acepto la explicación.
Saludos
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Danmo
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Danmo » Lun Abr 25, 2022 9:43 pm

Gracias petardo. Lo buscaré.
Saludos
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Sebastián21
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Sebastián21 » Mar Abr 26, 2022 7:23 am

La duda que tengo es que el porcentaje de impactos incapacitantes y el porcentaje de impactos NO incapacitantes sumados no dan 100%. Entonces que pasa con la diferencia? Porque según entiendo solo hay dos opciones, o es incapacitante o no lo es.
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Amat Victoria Curam
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Amat Victoria Curam » Mar Abr 26, 2022 10:59 am

Sebastián21 escribió:
Mar Abr 26, 2022 7:23 am
La duda que tengo es que el porcentaje de impactos incapacitantes y el porcentaje de impactos NO incapacitantes sumados no dan 100%. Entonces que pasa con la diferencia? Porque según entiendo solo hay dos opciones, o es incapacitante o no lo es.
Maestro, como va?
En todos los ensayos, y no solo en cuestiones balisticas sino en cualquier analisis o busqueda de resultados, JAMAS EXISTE EL 100%, ya que nada es totalmente PERFECTO.
Entendiendo tal consideracion, ese parametro de diferencias obviamente y si bien no estan contemplados en tal planilla, los investigadores y analistas atribuyen esas pequeñas diferencias a cuestiones puntuales que estan englobadas en las cuestiones de Balistica Interior, cuestiones de la Balistica Exterior y por ultimo las cuestiones de la Balistica Terminal o de Efectos.
Dentro de cualquiera de las divisiones de la Balistica, se va a encontrar o mejor dicho asi le pasara a los analistas, sobre ciertos detalles que atentan de manera positiva o negativa a tal o cual municion.
La Balistica No es una ciencia exacta, debido a los multiples parametroa fisicos y quimicos que atentan positiva o negativamente, sobre las armas y sus municiones, siendo muy amplio como para ahondar sobre cada uno de ellos y tratar de explicarlos y aun asi tal vez, no sea ninguno de todos ellos, los que den parametros por fuera o por dentro de lo que se intenta emular a la hora de los ensayos.
En resumen de este analisis y si se quisiera repetir el mismo, va a arrojar otros datos o resultados muy distintos a los que se han obtenido en tal tabla de referencia.
Saludos desde Bs. As.
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Sebastián21
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Sebastián21 » Mar Abr 26, 2022 7:40 pm

De todos modos no me resulta tan sorprendente los resultados, cuando alguien dice que tal calibre es más efectivo que tal otro yo pregunto con que munición y disparado desde que arma, y sin tener en cuenta la variable tirador.
Voy a ser más específico, no discuto la potencia inherente a cada calibre, pero es muy posible que una munición . 22lr CCI Stinger sea más efectiva que una .380acp fmj Magtech, o que una .380 acp Hornady Critical Defense jhp sea más efectiva que una Waffen Teflón.
Y si tomo la variable tirador no discuto la potencia y efectividad de un .44mag pero en mis manos es inútil porque difícilmente pueda hacer más de un disparo. Pero el .380acp significa que puedo poner 50 tiros de 50 agrupados en 20cm o menos a 25m en la figura metálica.
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Petardo » Mar Abr 26, 2022 8:23 pm

Danmo escribió:
Lun Abr 25, 2022 9:43 pm
Gracias petardo. Lo buscaré.
Saludos
Nada que agradecer, quedo a disposición.
“A 273 km/h te salís de una curva, pero a 271 km/h te supera el segundo”.

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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por abel1202 » Jue Abr 28, 2022 5:14 am

Pregunta a los que saben,
1 Mirando la tabla, el .380 es el que mayor porcentaje de incapacitación tiene.
y también eñ .380 es el que menor porcentaje de incapacitación tiene.
No lo entiendo.

2 ¿Origen de la tabla? ¿algún enlace?.

Muy buenos los aportes de todos!.

Saludos.
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Gus762 » Vie Abr 29, 2022 8:38 am

Me parece que una 380 con 950 pies y punta de 100 gains no puede tener un porcentaje igual o mayor de incapacitacion, que un .38 sol con 900 pies y punta de 158 grains

No tiene ni lógica ni sentido común.

Gustavo
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Esteban » Vie Abr 29, 2022 8:53 pm

Gus762 escribió:
Vie Abr 29, 2022 8:38 am
Me parece que una 380 con 950 pies y punta de 100 gains no puede tener un porcentaje igual o mayor de incapacitacion, que un .38 sol con 900 pies y punta de 158 grains

No tiene ni lógica ni sentido común.

Gustavo
Es un muestreo, en condiciones no probabilidticas ni controladas, la no incapacitacion es general (no de one shot stop)
Que el exito del otro nos traiga alegría y podamos tomarlo como ejemplo para superarnos!
Esteban
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Esteban » Vie Abr 29, 2022 9:02 pm

Que el exito del otro nos traiga alegría y podamos tomarlo como ejemplo para superarnos!
GermanR
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por GermanR » Vie Abr 29, 2022 10:42 pm

Leandro Bazano escribió:
Sab Ago 21, 2021 7:40 pm
"Yo las he visto rebotabar en el parabrisas de un auto"; Harry "Dirty" Callahan refiriéndose al desempeño del calibre .38.
Claro que en mi caso no tengo intenciones de tirar contra un auto.
A mi me encanta para defensa, de caprichoso me compre un ñato en .357 y, si bien con práctica lo domé, resulta demasiado el rebufo y el retroceso, pero un arma chica en ese calibre es una combinación ideal a mi entender.
Leí que ya te compraste uno, te felicito.
Es un quilombo un .357 en 2 pulgadas, tire con un o y mama.. la muñeca me la dejo a la miseria.
Mi viejo tiene un taurus de 4 pulgadas en .357, es el largo ideal para el calibre y durante mucho tiempo prosegur le daba a los choferes esos revolveres. tirando con 38 en tremendo armatoste el retroceso es nulo.
El 38 es letal? si, es un hermoso calibre.. en españa es lo unico que pueden portar los vigilantes de seguridad mayormente, otros calibres es a discrecion del estado.
Buluka Presidente!
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por abel1202 » Sab Abr 30, 2022 1:24 pm

Gus762 escribió:
Vie Abr 29, 2022 8:38 am
Me parece que una 380 con 950 pies y punta de 100 gains no puede tener un porcentaje igual o mayor de incapacitacion, que un .38 sol con 900 pies y punta de 158 grains

No tiene ni lógica ni sentido común.

Gustavo
Tal cual, ni lógica, ni sentido común ni números parecidos; la energía cinética con las cifras que decís del 38 Spec +P, es un cuarenta por ciento más alta que la del .380, y por si no bastara, el momentum -dato fundamental para la penetración, que es el talón de Aquiles de los cartuchos de arma corta de servicio, más aún con semejante diferencia de energía-, es similar en este caso a la diferencia de Ec: el .38 Spec +P tiene un momentum más o menos un cuarenta pico mayor que el del .380
El tipo de punta no viene a cuento, porque hay de varios tipos para ambos cartuchos y la expansión en armas cortas, ya sabemos lo poco fiable que es (salvo en Youtube); al margen, se dice que siempre hay que usar puntas expansivas, porque cuando se produce la expansión, siempre influye. Y la diferencia de velocidad a favor del .380 ACP no es significativa como para tener influencia en que se abra la punta. Por otro lado, se pueden usar puntas en el .38 que aunque no expandan tienen mayor poder disruptivo que una punta no expansiva, como por ejemplo las puntas chatas. Por otro lado, los retrocesos con armas de peso promedio, en ambos casos son poco notables, o sea no se puede argumentar "con el .380 tengo mejor cadencia de fuego".
No hay punto de comparación. Realmente lo que se quiso poner en evidencia en esa tabla -entré en el enlace- sigue siendo un misterio para mi. Pero por ahí se me escapa algo, si alguien entiende el sentido de la tabla, y lo puede subir, aprendemos todos los que no la entendemos.
Saludos.
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AconcaguaE
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por AconcaguaE » Sab Abr 30, 2022 7:06 pm

Muy interesante el artículo.

Gracias por compartir el link,

Saludos,
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abel1202
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por abel1202 » Dom May 01, 2022 7:08 am

Esta es una traducción de algunas de las conclusiones del artículo:
En un cierto porcentaje (bastante alto) de tiroteos, las personas dejan de actuar de forma agresiva tras recibir un impacto de bala, independientemente del calibre o de la colocación del disparo. Es probable que estas personas NO estén físicamente incapacitadas por la bala. Simplemente no quieren recibir más disparos y se rinden. Llámalo una parada psicológica si quieres. Cualquier combinación de bala o calibre probablemente dará resultados similares en esos casos. Y afortunadamente para nosotros, se producen muchas de estas "paradas psicológicas". El problema que tenemos es cuando no conseguimos una parada psicológica. Si nuestro atacante lucha contra el dolor y sigue victimizándonos, es posible que queramos una ronda que cause el mayor daño posible. En esencia, estamos confiando en una "parada física" en lugar de una "psicológica". Para forzar físicamente a alguien a detener sus acciones violentas necesitamos golpearle en el Sistema Nervioso Central (cerebro o parte superior de la columna vertebral) o causar suficiente sangrado para que quede inconsciente. Las balas más potentes parecen ser mejores para lograr esto.

Otro factor a tener en cuenta es que en la mayoría de estos tiroteos NO se disparó a través de barreras intermedias, cobertura o ropa pesada. Si usted anticipa tener que hacer esto en su vida (es decir, usted es un oficial de policía y puede tener que disparar a alguien en un coche), de nuevo, me inclinaría por las rondas más grandes o más potentes.

Lo que creo que muestran mis números es que en la mayoría de los tiroteos, la persona a la que se dispara simplemente se rinde sin quedar realmente incapacitada por la bala. En tal caso, casi cualquier bala funcionará admirablemente. Si quieres estar preparado para enfrentarte a alguien que no se rinde tan fácilmente, o quieres tener un buen rendimiento incluso después de disparar a través de una barrera intermedia, yo pasaría de llevar las "pistolas ratoneras" del 22, 25 y 32.

Ahora compara los números de los calibres de las pistolas con los números generados por los rifles y las escopetas. Para mi no hay realmente un debate sobre el poder de parada. Todas las pistolas apestan. Si quieres detener a alguien, utiliza un rifle o una escopeta.

Lo que importa incluso más que el calibre es la colocación del disparo. En todos los calibres, si desglosas las incapacitaciones basadas en el lugar en el que la bala impacta, verás alguna información útil.

Disparos en la cabeza = 75% de incapacidad inmediata
Disparos en el torso = 41% de incapacitación inmediata
Disparos en las extremidades (brazos y piernas) = 14% de incapacidad inmediata.

No importa el calibre que utilices, ¡tienes que darle a algo importante para poder detener a alguien!

ME PREGUNTO:
1 Para qué especular con el "poder de parada" psicológico -que es producido por el dolor- o el real?. Directamente usá un cartucho que produzca los dos, como los de siempre de dotación, como 9 mm, 45 ACP, 38 Spec+P, etc. Más de lo mismo: dice que con ropa gruesa o si la bala tiene que atravesar la puerta de un auto la cosa cambia...(ambas cosas son ciertas y viejísimas), entonces ¿tenés que usar un cartucho de verano y/o para peatones? y claro otro para zombies con ropa de invierno/que vayan en auto???. Para mi no tiene sentido.
2 Y la guinda del pastel: más o menos "si querés parar a alguien usá un fusil de fuego central o una escopeta",es cierto, todos lo sabemos ¿pero para eso taaaanto hablar, tanto chamuyo?. Son todas verdades, pero en mi humilde opinión, perogrulladas, no veo la utilidad del artículo. Sí se que algunos escritores sobre armas ganan buen dinero en USA, y se ve que a veces se les acaban los temas substanciales...como algunos periodistas deportivos, que no tienen temas y terminan hablando de la vida privada "periodismo rosa" de los futbolistas.
Igual por ahí se me escapa algo, y si alguien ve algo que pueda ser útil y lo sube, mejor.
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Danmo
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Danmo » Dom May 01, 2022 10:35 am

abel1202 escribió:
Dom May 01, 2022 7:08 am
Esta es una traducción de algunas de las conclusiones del artículo:
En un cierto porcentaje (bastante alto) de tiroteos, las personas dejan de actuar de forma agresiva tras recibir un impacto de bala, independientemente del calibre o de la colocación del disparo. Es probable que estas personas NO estén físicamente incapacitadas por la bala. Simplemente no quieren recibir más disparos y se rinden. Llámalo una parada psicológica si quieres. Cualquier combinación de bala o calibre probablemente dará resultados similares en esos casos. Y afortunadamente para nosotros, se producen muchas de estas "paradas psicológicas". El problema que tenemos es cuando no conseguimos una parada psicológica. Si nuestro atacante lucha contra el dolor y sigue victimizándonos, es posible que queramos una ronda que cause el mayor daño posible. En esencia, estamos confiando en una "parada física" en lugar de una "psicológica". Para forzar físicamente a alguien a detener sus acciones violentas necesitamos golpearle en el Sistema Nervioso Central (cerebro o parte superior de la columna vertebral) o causar suficiente sangrado para que quede inconsciente. Las balas más potentes parecen ser mejores para lograr esto.

Otro factor a tener en cuenta es que en la mayoría de estos tiroteos NO se disparó a través de barreras intermedias, cobertura o ropa pesada. Si usted anticipa tener que hacer esto en su vida (es decir, usted es un oficial de policía y puede tener que disparar a alguien en un coche), de nuevo, me inclinaría por las rondas más grandes o más potentes.

Lo que creo que muestran mis números es que en la mayoría de los tiroteos, la persona a la que se dispara simplemente se rinde sin quedar realmente incapacitada por la bala. En tal caso, casi cualquier bala funcionará admirablemente. Si quieres estar preparado para enfrentarte a alguien que no se rinde tan fácilmente, o quieres tener un buen rendimiento incluso después de disparar a través de una barrera intermedia, yo pasaría de llevar las "pistolas ratoneras" del 22, 25 y 32.

Ahora compara los números de los calibres de las pistolas con los números generados por los rifles y las escopetas. Para mi no hay realmente un debate sobre el poder de parada. Todas las pistolas apestan. Si quieres detener a alguien, utiliza un rifle o una escopeta.

Lo que importa incluso más que el calibre es la colocación del disparo. En todos los calibres, si desglosas las incapacitaciones basadas en el lugar en el que la bala impacta, verás alguna información útil.

Disparos en la cabeza = 75% de incapacidad inmediata
Disparos en el torso = 41% de incapacitación inmediata
Disparos en las extremidades (brazos y piernas) = 14% de incapacidad inmediata.

No importa el calibre que utilices, ¡tienes que darle a algo importante para poder detener a alguien!

ME PREGUNTO:
1 Para qué especular con el "poder de parada" psicológico -que es producido por el dolor- o el real?. Directamente usá un cartucho que produzca los dos, como los de siempre de dotación, como 9 mm, 45 ACP, 38 Spec+P, etc. Más de lo mismo: dice que con ropa gruesa o si la bala tiene que atravesar la puerta de un auto la cosa cambia...(ambas cosas son ciertas y viejísimas), entonces ¿tenés que usar un cartucho de verano y/o para peatones? y claro otro para zombies con ropa de invierno/que vayan en auto???. Para mi no tiene sentido.
2 Y la guinda del pastel: más o menos "si querés parar a alguien usá un fusil de fuego central o una escopeta",es cierto, todos lo sabemos ¿pero para eso taaaanto hablar, tanto chamuyo?. Son todas verdades, pero en mi humilde opinión, perogrulladas, no veo la utilidad del artículo. Sí se que algunos escritores sobre armas ganan buen dinero en USA, y se ve que a veces se les acaban los temas substanciales...como algunos periodistas deportivos, que no tienen temas y terminan hablando de la vida privada "periodismo rosa" de los futbolistas.
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Danmo » Dom May 01, 2022 10:46 am

abel1202 escribió:
Dom May 01, 2022 7:08 am
Esta es una traducción de algunas de las conclusiones del artículo:
En un cierto porcentaje (bastante alto) de tiroteos, las personas dejan de actuar de forma agresiva tras recibir un impacto de bala, independientemente del calibre o de la colocación del disparo. Es probable que estas personas NO estén físicamente incapacitadas por la bala. Simplemente no quieren recibir más disparos y se rinden. Llámalo una parada psicológica si quieres. Cualquier combinación de bala o calibre probablemente dará resultados similares en esos casos. Y afortunadamente para nosotros, se producen muchas de estas "paradas psicológicas". El problema que tenemos es cuando no conseguimos una parada psicológica. Si nuestro atacante lucha contra el dolor y sigue victimizándonos, es posible que queramos una ronda que cause el mayor daño posible. En esencia, estamos confiando en una "parada física" en lugar de una "psicológica". Para forzar físicamente a alguien a detener sus acciones violentas necesitamos golpearle en el Sistema Nervioso Central (cerebro o parte superior de la columna vertebral) o causar suficiente sangrado para que quede inconsciente. Las balas más potentes parecen ser mejores para lograr esto.

Otro factor a tener en cuenta es que en la mayoría de estos tiroteos NO se disparó a través de barreras intermedias, cobertura o ropa pesada. Si usted anticipa tener que hacer esto en su vida (es decir, usted es un oficial de policía y puede tener que disparar a alguien en un coche), de nuevo, me inclinaría por las rondas más grandes o más potentes.

Lo que creo que muestran mis números es que en la mayoría de los tiroteos, la persona a la que se dispara simplemente se rinde sin quedar realmente incapacitada por la bala. En tal caso, casi cualquier bala funcionará admirablemente. Si quieres estar preparado para enfrentarte a alguien que no se rinde tan fácilmente, o quieres tener un buen rendimiento incluso después de disparar a través de una barrera intermedia, yo pasaría de llevar las "pistolas ratoneras" del 22, 25 y 32.

Ahora compara los números de los calibres de las pistolas con los números generados por los rifles y las escopetas. Para mi no hay realmente un debate sobre el poder de parada. Todas las pistolas apestan. Si quieres detener a alguien, utiliza un rifle o una escopeta.

Lo que importa incluso más que el calibre es la colocación del disparo. En todos los calibres, si desglosas las incapacitaciones basadas en el lugar en el que la bala impacta, verás alguna información útil.

Disparos en la cabeza = 75% de incapacidad inmediata
Disparos en el torso = 41% de incapacitación inmediata
Disparos en las extremidades (brazos y piernas) = 14% de incapacidad inmediata.

No importa el calibre que utilices, ¡tienes que darle a algo importante para poder detener a alguien!

ME PREGUNTO:
1 Para qué especular con el "poder de parada" psicológico -que es producido por el dolor- o el real?. Directamente usá un cartucho que produzca los dos, como los de siempre de dotación, como 9 mm, 45 ACP, 38 Spec+P, etc. Más de lo mismo: dice que con ropa gruesa o si la bala tiene que atravesar la puerta de un auto la cosa cambia...(ambas cosas son ciertas y viejísimas), entonces ¿tenés que usar un cartucho de verano y/o para peatones? y claro otro para zombies con ropa de invierno/que vayan en auto???. Para mi no tiene sentido.
2 Y la guinda del pastel: más o menos "si querés parar a alguien usá un fusil de fuego central o una escopeta",es cierto, todos lo sabemos ¿pero para eso taaaanto hablar, tanto chamuyo?. Son todas verdades, pero en mi humilde opinión, perogrulladas, no veo la utilidad del artículo. Sí se que algunos escritores sobre armas ganan buen dinero en USA, y se ve que a veces se les acaban los temas substanciales...como algunos periodistas deportivos, que no tienen temas y terminan hablando de la vida privada "periodismo rosa" de los futbolistas.
Igual por ahí se me escapa algo, y si alguien ve algo que pueda ser útil y lo sube, mejor.
+1

Además, la tabla está compuesta por los calibres más habituales , salvo 357, 44, 10. Por lo tanto si tomamos los 4 de mayor cantidad de disparos a las personas, tranquilamente pueden estar sesgando la muestra, dado que son los de uso más común y con mayor cantidad de unidades en circulación.
Ademas esto depende del país ya que no en todos se admiten los mismos calibres.
Posiblemente en nuestro país, los de mayor participación serian 9, 22, 32 y 38. Tanto para actos defensivos como para delitos.
Me gusta la idea de incapacidad psicológica, aunque eso podría ser un disparo al aire o al suelo también, por eso más vale la física. Y ahí los calibres grandes no tienen discusión.
Saludos.
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Amat Victoria Curam » Dom May 01, 2022 12:58 pm

Buen y feliz dia para todos.

A ver para efectivizar el famoso Stopping Power y llevarlo al Killing Power, la realidad es que se va a necesitar una municion de alta velocidad, en cualquiera de los calibres que expresa la tabla en cuestion.
Entendido esto, y para dejarlo algo mas amplio, y cerrando la idea de "golpear al Sistema Nervioso", se necesita transformar esa alta velocidad a Energia de Choque o como la conocemos los Balisticos "Energia Cinetica".

Dicho concepto deja en claro lo que erroneamente la Sra. Vice Presidente CFK, refirio cuando menciono en algun discurso distorsivo de los tantos que tuvo durante sus mandatos infiriendo en que "LA ENERGIA SE DESTRUYE", y eso es TOTALMENTE FALSO, como lo fueron sus gestiones de gobierno, y hago tal mencion a tal burrada, ya que en este asunto LA VELOCIDAD DE LOS PROYECTILES SE TRANSFORMAN EN ENERGIA CINETICA, sea por su masa o por su aceleracion.

Por su masa, aquellos proyectiles pesados, casos puntuales 45 ACP., etc., y por su aceleracion, todos aquellos que sin importar su masa, impongan velocidades que superen ampliamente los 360 m/s (proyectiles sonicos o super sonicos, caso proyectiles de fusiles).

Aclarada tal cuestion, la incapacitacion por proyectiles definidos por su masa, dependera del lugar en donde impacte, sumado al daño corporal que este efectue, y en el caso de la incapacitacion por proyectiles defenidos por su velocidad y esto lo menciono de acuerdo a mis estudios se debe al deposito de la totalidad de la energia cinetica sobre el cuerpo lo que genera en el lugar del impacto el disparo de la sinapsis nerviosa a alta velocidad en direccion al cerebro, en donde la multiplicidad de dichos estimulos tanto nerviosos como electricos, pueden o no quitar de combate a un agresor.

Esta ultima definicion en lo personal no me consta, dado a que jamas y gracias al barba en tantos años de servicio JAMAS me hirieron de bala, pero si bien lo menciono es de aquellos apuntes obtenidos durante la cursada de Balistica, en donde se nos fue impartido tal conocimiento.

Por otro lado, no debemos olvidarnos que actualmente y mas en nuestro pais, y a la hora de charlar sobre diversas cuestiones balisticas, a veces se nos escapa que unicamente tenemos acceso a municion fabricada bajo la Norma Saami o de uso deportivo, con lo cual en casi todas y salvo rara excepciones, la dinamica balistica de las mismas es "estable", y sin agregados especiales, salvo si y es tambien de observarse, a las puntas huecas, chatas, cubierta solida y nucleo hueco, plomo pintado, cobreado o desnudo, etc.

Por el contrario de tales puntas y municiones, en la Argentina ni siquiera las Fuerzas Armadas o de Seguridad, cuentan con municion fabricada bajo la Norma NATO, la cual conjuga todo el potencial de la velocidad, sumado a una masa, en la cual SU CENTRO DE GRAVEDAD SE HALLA DESPLAZADO, (Vease Convencion de Ginebra), a diferencia de las puntas utilizadas o fabricadas bajo la Norma Saami, cuyo centro de gravedad es estable, garantizando una excelente performance balistica al momento de impactar un blanco.

En las municiones fabricadas bajo Norma NATO, y al tener su centro de gravedad desplazando, garantiza al momento del impacto en torso una incapacitacion total y permamente de casi un 90%, y posterior fallecimiento suponiendo que se halla impactado en la zona de torso, evitandose asi el famoso verso DE LA MUNICION HUMANITARIA, que se trataba de emular en los terminos de la Convencion de Ginebra, pero que lamentablemente los Sovieticos, tras entregar sus armas (Excelentes todas hasta el dia de hoy) como asi sus municiones al regimen Nor Vietnamita (Guerra de Vietnam), hicieron cagar a mas de un soldado yanki, y la dejo aca porque es largo el asunto.

En resumen asi no los aburro mas:
Para las municiones que actualmente disponemos (factory bajo Normas Saami), elijan en lo posible todas aquellas de alta velocidad, si la idea es MATAR A UN SER HUMANO, dado a que municion bajo Norma NATO, no hay disponible, ni regalada.

Y nuevamente menciono lo mismo que ya lo he posteado anteriormente, dicha tabla es una referencia bajo diversos parametros, los cuales si se quisieran repetir pueden llegar a ser exactos a los datos obtenidos o no, sea a mayor o menor porcentaje de acuerdo a los calibres ya descriptos.

Saludos desde Bs. As.
Gustavo
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Gustavo » Lun May 02, 2022 8:56 pm

Amat Victoria Curam escribió:
Dom May 01, 2022 12:58 pm

Por el contrario de tales puntas y municiones, en la Argentina ni siquiera las Fuerzas Armadas o de Seguridad, cuentan con municion fabricada bajo la Norma NATO, la cual conjuga todo el potencial de la velocidad, sumado a una masa, en la cual SU CENTRO DE GRAVEDAD SE HALLA DESPLAZADO, (Vease Convencion de Ginebra), a diferencia de las puntas utilizadas o fabricadas bajo la Norma Saami, cuyo centro de gravedad es estable, garantizando una excelente performance balistica al momento de impactar un blanco.

En las municiones fabricadas bajo Norma NATO, y al tener su centro de gravedad desplazando, garantiza al momento del impacto en torso una incapacitacion total y permamente de casi un 90%, y posterior fallecimiento suponiendo que se halla impactado en la zona de torso, evitandose asi el famoso verso DE LA MUNICION HUMANITARIA, que se trataba de emular en los terminos de la Convencion de Ginebra, pero que lamentablemente los Sovieticos, tras entregar sus armas (Excelentes todas hasta el dia de hoy) como asi sus municiones al regimen Nor Vietnamita (Guerra de Vietnam), hicieron cagar a mas de un soldado yanki, y la dejo aca porque es largo el asunto.

En resumen asi no los aburro mas:
Para las municiones que actualmente disponemos (factory bajo Normas Saami), elijan en lo posible todas aquellas de alta velocidad, si la idea es MATAR A UN SER HUMANO, dado a que municion bajo Norma NATO, no hay disponible, ni regalada.

Y nuevamente menciono lo mismo que ya lo he posteado anteriormente, dicha tabla es una referencia bajo diversos parametros, los cuales si se quisieran repetir pueden llegar a ser exactos a los datos obtenidos o no, sea a mayor o menor porcentaje de acuerdo a los calibres ya descriptos.

Saludos desde Bs. As.
Hay 2 puntos que realmente no entendí y si fuese posible, me gustaría una aclaración con mayor detalle de:

1) Lo del desplazamiento o estabilidad del centro de gravedad

2) Que yo sepa, FM fabrica bajo normas NATO y no SAAMI o CIP
Amat Victoria Curam
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Amat Victoria Curam » Lun May 02, 2022 9:55 pm

Gustavo escribió:
Lun May 02, 2022 8:56 pm
Amat Victoria Curam escribió:
Dom May 01, 2022 12:58 pm

Por el contrario de tales puntas y municiones, en la Argentina ni siquiera las Fuerzas Armadas o de Seguridad, cuentan con municion fabricada bajo la Norma NATO, la cual conjuga todo el potencial de la velocidad, sumado a una masa, en la cual SU CENTRO DE GRAVEDAD SE HALLA DESPLAZADO, (Vease Convencion de Ginebra), a diferencia de las puntas utilizadas o fabricadas bajo la Norma Saami, cuyo centro de gravedad es estable, garantizando una excelente performance balistica al momento de impactar un blanco.

En las municiones fabricadas bajo Norma NATO, y al tener su centro de gravedad desplazando, garantiza al momento del impacto en torso una incapacitacion total y permamente de casi un 90%, y posterior fallecimiento suponiendo que se halla impactado en la zona de torso, evitandose asi el famoso verso DE LA MUNICION HUMANITARIA, que se trataba de emular en los terminos de la Convencion de Ginebra, pero que lamentablemente los Sovieticos, tras entregar sus armas (Excelentes todas hasta el dia de hoy) como asi sus municiones al regimen Nor Vietnamita (Guerra de Vietnam), hicieron cagar a mas de un soldado yanki, y la dejo aca porque es largo el asunto.

En resumen asi no los aburro mas:
Para las municiones que actualmente disponemos (factory bajo Normas Saami), elijan en lo posible todas aquellas de alta velocidad, si la idea es MATAR A UN SER HUMANO, dado a que municion bajo Norma NATO, no hay disponible, ni regalada.

Y nuevamente menciono lo mismo que ya lo he posteado anteriormente, dicha tabla es una referencia bajo diversos parametros, los cuales si se quisieran repetir pueden llegar a ser exactos a los datos obtenidos o no, sea a mayor o menor porcentaje de acuerdo a los calibres ya descriptos.

Saludos desde Bs. As.
Hay 2 puntos que realmente no entendí y si fuese posible, me gustaría una aclaración con mayor detalle de:

1) Lo del desplazamiento o estabilidad del centro de gravedad

2) Que yo sepa, FM fabrica bajo normas NATO y no SAAMI o CIP
FM hace años que no fabrica tales municiones de acuerdo a lo que en su posteo aclara, puntualmente desde la llegada de la Democracia.

Uno de los puntos de la Convencion de Ginebra o al menos ese era el espiritu de parte de la misma, era establecer que las municiones a utilizar en los futuros conflictos belicos fueran las mal llamadas "municiones humanitarias", con la cual dicha municion heria un soldado y salvarlo implicaba utilizar a dos soldados mas para quitarlo del campo de batalla, lo que terminaba implicando una baja relativa de tres soldados menos peleando en dicha batalla, espero se entienda.

Vietnam, y gracias a los estudios del Medico Cirujano Militar Martin Fackler, pudieron determinar que las municiones Sovieticas, poseian puntas cuyo centro de gravedad se hallaban desplazados, con lo cual los impactos de las mismas provocaban daños de tal consideracion nunca antes vistos o al menos para aquel momento.

Observese que si bien aclare muy por arriba menciono cual debia ser uno de los tantos puntos a definirse en calidad de "reglas de combate", con dicha convencion, en muchos aspectos tales conceptos jamas fueron utilizados por el Vietcong durante tal conflicto.

Desde la vista Balistica que un proyectil posea su centro de gravedad desplazado de su eje longitudinal, genera que dicho proyectil en vuelo, pueda hasta triplicar su nutacion (uno de los 4 movimiemtos de los proyectiles de armas de fuego o a veces mal llamado "movimiento de saludo de lo proyectiles"), con lo dual dicho proyectil al impactar un cuerpo, se invierta y en vez de seguir avanzando de manera correcta como se conoce o se sabe de manera tradicional, y genere un daño que incapacite de manera total y permanente a un ser humano (aca es en donde se empieza a conocer al famoso termino Stopping Power y ya entrados los años 90 el famoso termino Killing Power).

Espero haberle ayudado, tratando de no irme muy por las ramas con muchos detalles y miscelaneas que surgen del tema a cada paso en que se va avanzando.

Saludos desde Bs. As.
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Sebastián21
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Sebastián21 » Mar May 03, 2022 12:16 am

Munición TUI (tumble upon impact). Se desestabiliza luego del impacto girando su eje. En USA las usan para cazar presas un poco más grandes de lo previsto con calibre .223Rem.
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Gustavo » Mar May 03, 2022 3:49 am

Amat Victoria Curam escribió:
Lun May 02, 2022 9:55 pm
FM hace años que no fabrica tales municiones de acuerdo a lo que en su posteo aclara, puntualmente desde la llegada de la Democracia.

Uno de los puntos de la Convencion de Ginebra o al menos ese era el espiritu de parte de la misma, era establecer que las municiones a utilizar en los futuros conflictos belicos fueran las mal llamadas "municiones humanitarias", con la cual dicha municion heria un soldado y salvarlo implicaba utilizar a dos soldados mas para quitarlo del campo de batalla, lo que terminaba implicando una baja relativa de tres soldados menos peleando en dicha batalla, espero se entienda.

Vietnam, y gracias a los estudios del Medico Cirujano Militar Martin Fackler, pudieron determinar que las municiones Sovieticas, poseian puntas cuyo centro de gravedad se hallaban desplazados, con lo cual los impactos de las mismas provocaban daños de tal consideracion nunca antes vistos o al menos para aquel momento.

Observese que si bien aclare muy por arriba menciono cual debia ser uno de los tantos puntos a definirse en calidad de "reglas de combate", con dicha convencion, en muchos aspectos tales conceptos jamas fueron utilizados por el Vietcong durante tal conflicto.

Desde la vista Balistica que un proyectil posea su centro de gravedad desplazado de su eje longitudinal, genera que dicho proyectil en vuelo, pueda hasta triplicar su nutacion (uno de los 4 movimiemtos de los proyectiles de armas de fuego o a veces mal llamado "movimiento de saludo de lo proyectiles"), con lo dual dicho proyectil al impactar un cuerpo, se invierta y en vez de seguir avanzando de manera correcta como se conoce o se sabe de manera tradicional, y genere un daño que incapacite de manera total y permanente a un ser humano (aca es en donde se empieza a conocer al famoso termino Stopping Power y ya entrados los años 90 el famoso termino Killing Power).

Espero haberle ayudado, tratando de no irme muy por las ramas con muchos detalles y miscelaneas que surgen del tema a cada paso en que se va avanzando.

Saludos desde Bs. As.
Hasta donde sé, FM cuando produce munición militar es bajo normas NATO, que no lo haga seguido o que sea una porquería es otra cosa. Obviamente también hace otro tipo de munición, pero me refiero a la que se proveen a nuestras FFAA y FFSS, ya que las armas provistas son para ese tipo de munición y no SAAMI como serían el .308W y el 9mm

Con respecto al tema del centro de gravedad, sigo sin entender el asunto...es decir, se puede ver claramente en un análisis 6DOF que la nutación jamás podría hacer que el proyectil se invierta en vuelo, si alguien afirma eso, no conoce de aerobalística.

Primero, la precesión es muy baja y ni hablar de la nutación, ya que el movimiento del proyectil se puede caracterizar como epicíclico. La punta de un vector dibujado desde el CG del proyectil a la nariz trazará un curva que contiene dos modos cíclicos: un modo rápido, conocido como nutación y un modo lento, conocida como precesión.

Si el proyectil tiene una Sd mayor a 1, estos modos eventualmente se reducirán a cerca de cero dejando solo algo de movimiento debido a fuerzas y momentos no lineales.

Sin embargo, al igual que una resonancia en un resorte-masa sistema, si la frecuencia de balanceo alguna vez se acerca a uno de los de precesión o nutación frecuencias (y permanece ahí por algún tiempo), el denominador de las ecuaciones de Sg y Sd donde este se aproxima a cero, lo que haría que el Yaw se vuelva muy grande. Esto suele ocurrir cuando el se aproxima a la frecuencia nutacional y se llama resonancia de balanceo.

En resumen, el centro de gravedad, que obviamente no se puede desplazar en vuelo ya que es una propiedad inercial, si no estuviera correctamente balanceado, el proyectil volaría horriblemente mal, con lo cuál no logro ver como harían para que tenga un efecto terminal, ya que primero tiene que llegar al blanco con cierta precisión.

Por último, los proyectiles no tienen 4 movimientos, tienen 6. Pero el punto que no tiene sentido es lo que primero pregunté.
Amat Victoria Curam
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Amat Victoria Curam » Mar May 03, 2022 1:30 pm

Gustavo escribió:
Mar May 03, 2022 3:49 am
Amat Victoria Curam escribió:
Lun May 02, 2022 9:55 pm
FM hace años que no fabrica tales municiones de acuerdo a lo que en su posteo aclara, puntualmente desde la llegada de la Democracia.

Uno de los puntos de la Convencion de Ginebra o al menos ese era el espiritu de parte de la misma, era establecer que las municiones a utilizar en los futuros conflictos belicos fueran las mal llamadas "municiones humanitarias", con la cual dicha municion heria un soldado y salvarlo implicaba utilizar a dos soldados mas para quitarlo del campo de batalla, lo que terminaba implicando una baja relativa de tres soldados menos peleando en dicha batalla, espero se entienda.

Vietnam, y gracias a los estudios del Medico Cirujano Militar Martin Fackler, pudieron determinar que las municiones Sovieticas, poseian puntas cuyo centro de gravedad se hallaban desplazados, con lo cual los impactos de las mismas provocaban daños de tal consideracion nunca antes vistos o al menos para aquel momento.

Observese que si bien aclare muy por arriba menciono cual debia ser uno de los tantos puntos a definirse en calidad de "reglas de combate", con dicha convencion, en muchos aspectos tales conceptos jamas fueron utilizados por el Vietcong durante tal conflicto.

Desde la vista Balistica que un proyectil posea su centro de gravedad desplazado de su eje longitudinal, genera que dicho proyectil en vuelo, pueda hasta triplicar su nutacion (uno de los 4 movimiemtos de los proyectiles de armas de fuego o a veces mal llamado "movimiento de saludo de lo proyectiles"), con lo dual dicho proyectil al impactar un cuerpo, se invierta y en vez de seguir avanzando de manera correcta como se conoce o se sabe de manera tradicional, y genere un daño que incapacite de manera total y permanente a un ser humano (aca es en donde se empieza a conocer al famoso termino Stopping Power y ya entrados los años 90 el famoso termino Killing Power).

Espero haberle ayudado, tratando de no irme muy por las ramas con muchos detalles y miscelaneas que surgen del tema a cada paso en que se va avanzando.

Saludos desde Bs. As.
Hasta donde sé, FM cuando produce munición militar es bajo normas NATO, que no lo haga seguido o que sea una porquería es otra cosa. Obviamente también hace otro tipo de munición, pero me refiero a la que se proveen a nuestras FFAA y FFSS, ya que las armas provistas son para ese tipo de munición y no SAAMI como serían el .308W y el 9mm

Con respecto al tema del centro de gravedad, sigo sin entender el asunto...es decir, se puede ver claramente en un análisis 6DOF que la nutación jamás podría hacer que el proyectil se invierta en vuelo, si alguien afirma eso, no conoce de aerobalística.

Primero, la precesión es muy baja y ni hablar de la nutación, ya que el movimiento del proyectil se puede caracterizar como epicíclico. La punta de un vector dibujado desde el CG del proyectil a la nariz trazará un curva que contiene dos modos cíclicos: un modo rápido, conocido como nutación y un modo lento, conocida como precesión.

Si el proyectil tiene una Sd mayor a 1, estos modos eventualmente se reducirán a cerca de cero dejando solo algo de movimiento debido a fuerzas y momentos no lineales.

Sin embargo, al igual que una resonancia en un resorte-masa sistema, si la frecuencia de balanceo alguna vez se acerca a uno de los de precesión o nutación frecuencias (y permanece ahí por algún tiempo), el denominador de las ecuaciones de Sg y Sd donde este se aproxima a cero, lo que haría que el Yaw se vuelva muy grande. Esto suele ocurrir cuando el se aproxima a la frecuencia nutacional y se llama resonancia de balanceo.

En resumen, el centro de gravedad, que obviamente no se puede desplazar en vuelo ya que es una propiedad inercial, si no estuviera correctamente balanceado, el proyectil volaría horriblemente mal, con lo cuál no logro ver como harían para que tenga un efecto terminal, ya que primero tiene que llegar al blanco con cierta precisión.

Por último, los proyectiles no tienen 4 movimientos, tienen 6. Pero el punto que no tiene sentido es lo que primero pregunté.
Gustavo, desde donde Ud., toma la vision de analisis del ensayo que diera lugar al cambio de opiniones?

Desde la Fisica plenamente hablando? En donde si nos posicionamos en tal Campo, de seguro y con los tanros analisis y teoremas de seguro podemos llegar a inferir que para este analisis van o pueden existir de hecho mas de 6 movimientos.

O desde la Balistica? Estamos de acuerdo que dicho ensayo se realizo en calibres de armas cortas, siendo tomados unicamente 4 movimientos para determinar un parametro de comparacion, siendo estos movimientos los que usualmente se tratan de estudiar y analizar en tales ensayos.

Ahora si se toman como movimientos de los proyectiles de armas de fuego al Efecto Coriolis, mas la sumatoria de los efectos producidos ppr la Fierza de la Gravedad terrestre, de lo cual existen sus teoremas puntuales, estamos hilando muy fino, y lo digo ya que estos calculos se practican para estimar puntualmente disparos a larga distancia, buscando mas que nada un vector de maxima precision, que de seguro en su ultima mencion deseo dejar sentado.

Tambien CREO, que estamos en claro que los proyectiles en vuelo son afectados por un sin fin de factores ambientes (fisicos por sobre todo) que atentan contra su trayectoria y porterior punto de impacto, de hecho ya que menciona a la "aero balistica", si yo le dijera que un proyectil puede "doblar", de seguro, NADIE ME LO CREERIA, pero bueno, puede suceder, y dependiendo quien, tambien se lo puede sumar como un movimiento mas, aunque no lo crean.

Entonces si sucede tal "efecto" en la "aero balistica", quien podria inferir que una municion NO PUDIERA DARSE VUELTA, si todos los ensayos balisticos son aproximados y que las tantas teorias de la Fisica a veces en la realidad quedan inconclusas y sin medio de apreciacion o de realidad aparente.

No coincido con la afirmacion de que al fabricar una punta, NO SEA POSIBLE DESPLAZAR SU CENTRO DE GRAVEDAD, pero cada quien con su "librito", ya que en mi caso, no soy un fabricante de puntas comerciales, y jamas deje dicho que suceda tal afirmacion tal cuestion de una punta en vuelo, con lo cual pudo haber una mal interpretacion de mis posteo.

Sobre FM, no soy un especialista en control de calidad, ni pertenezco a su planta de produccion, pero si sabia de buena fuente, que las municiones que salen de sus plantas son hechas bajo la Norma SAAMI, ahora que realmente sea asi o no, nuevamente lo aclaro, no me consta, pero a nosotros aca en Policia de la Provincia, hay Magtech de 147 grains, las cuales se entregaron desde siempre y mire que tengo años aca, sumado a algunas otras marcas de municion, que supongo no vienen al caso, pero jamas se entrego FM ni siquiera para las practicas de los diversos Institutos de Formacion Policial.

En resumen, y sin entrar en muchos otros detalles, nuestras vistas sobre el mismo tema dependeran desde nos paremos, ya que si bien los libros referencian teoremas puntuales, a veces en la practicas tales teoremas no se aplican, esto es una opinion personal sobre la cuestion puntual, en la cual podemos o no estar de acuerdo.

Desde ya muchas gracias por el aporte de sus conocimientos y la vista que posee sobre el tema, saludos desde Bs. As.
Gustavo
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Gustavo » Mar May 03, 2022 2:03 pm

Amat Victoria Curam escribió:
Mar May 03, 2022 1:30 pm
Gustavo, desde donde Ud., toma la vision de analisis del ensayo que diera lugar al cambio de opiniones?

Desde la Fisica plenamente hablando? En donde si nos posicionamos en tal Campo, de seguro y con los tanros analisis y teoremas de seguro podemos llegar a inferir que para este analisis van o pueden existir de hecho mas de 6 movimientos.

O desde la Balistica? Estamos de acuerdo que dicho ensayo se realizo en calibres de armas cortas, siendo tomados unicamente 4 movimientos para determinar un parametro de comparacion, siendo estos movimientos los que usualmente se tratan de estudiar y analizar en tales ensayos.

Ahora si se toman como movimientos de los proyectiles de armas de fuego al Efecto Coriolis, mas la sumatoria de los efectos producidos ppr la Fierza de la Gravedad terrestre, de lo cual existen sus teoremas puntuales, estamos hilando muy fino, y lo digo ya que estos calculos se practican para estimar puntualmente disparos a larga distancia, buscando mas que nada un vector de maxima precision, que de seguro en su ultima mencion deseo dejar sentado.

Tambien CREO, que estamos en claro que los proyectiles en vuelo son afectados por un sin fin de factores ambientes (fisicos por sobre todo) que atentan contra su trayectoria y porterior punto de impacto, de hecho ya que menciona a la "aero balistica", si yo le dijera que un proyectil puede "doblar", de seguro, NADIE ME LO CREERIA, pero bueno, puede suceder, y dependiendo quien, tambien se lo puede sumar como un movimiento mas, aunque no lo crean.

Entonces si sucede tal "efecto" en la "aero balistica", quien podria inferir que una municion NO PUDIERA DARSE VUELTA, si todos los ensayos balisticos son aproximados y que las tantas teorias de la Fisica a veces en la realidad quedan inconclusas y sin medio de apreciacion o de realidad aparente.

No coincido con la afirmacion de que al fabricar una punta, NO SEA POSIBLE DESPLAZAR SU CENTRO DE GRAVEDAD, pero cada quien con su "librito", ya que en mi caso, no soy un fabricante de puntas comerciales, y jamas deje dicho que suceda tal afirmacion tal cuestion de una punta en vuelo, con lo cual pudo haber una mal interpretacion de mis posteo.

Sobre FM, no soy un especialista en control de calidad, ni pertenezco a su planta de produccion, pero si sabia de buena fuente, que las municiones que salen de sus plantas son hechas bajo la Norma SAAMI, ahora que realmente sea asi o no, nuevamente lo aclaro, no me consta, pero a nosotros aca en Policia de la Provincia, hay Magtech de 147 grains, las cuales se entregaron desde siempre y mire que tengo años aca, sumado a algunas otras marcas de municion, que supongo no vienen al caso, pero jamas se entrego FM ni siquiera para las practicas de los diversos Institutos de Formacion Policial.

En resumen, y sin entrar en muchos otros detalles, nuestras vistas sobre el mismo tema dependeran desde nos paremos, ya que si bien los libros referencian teoremas puntuales, a veces en la practicas tales teoremas no se aplican, esta el opinion personal sobre la cuestion puntual.

Desde ya muchas gracias por el aporte de sus conocimientos y la vista que posee sobre el tema, saludos desde Bs. As.
Estimado, en realidad todo lo que dije antes es el ABC de la aerobalística, que obviamente es una rama de la Fïsica.

A ver, vamos por partes:

1) El centro de gravedad, una vez contruído el proyectil, no se puede modificar, ni se puede desplazar en vuelo, esté mal o bien diseñado, ya que es una propiedad inercial.
2) El centro de presión si se puede desplazar, pero no vá a ocurrir esto jamás a cortas distancias.


Ahora, que el proyectil puede "darse vuelta" puede ocurrir pero NO al grado que se menciona en el post, y esto se debe a problemas en la Sg y Sd, por problemas de diseño....y lógicamente, esos proyectiles vuelan espantosamente mal.

Por lo tanto, si vuelan horrible, eso quiere decir que NO se podría predecir su trayectoria, lo cual viola cualquier principio de diseño...ya que todo dependería del más puro azar.

Una aclaración: los únicos casos donde se podría producir una "inversión" de la actitud del vector trayectoria, que es tangente al vuelo, es disparando 90° hacia arriba.

Lo que si ocurre, es que el proyectil puede impactar de costado, haciendo lo que se llama "keyholing", cuyas causas son las anteriores, obviamente a modo de resumen, para no aburrir a nadie.

Con respecto a los posibles movimientos del proyectil en vuelo, insisto que son 6, independientemente de si consideramos pseudo fuerzas como Coriolis y otras como Magnus, etc, etc.

Es decir, todo finalmente se reduce a un análisis 6DOF, el más sofisticado posible, ya que tiene en cuenta los 27 efectos viscosos que se producen en vuelo, sea de un proyectil, un avión o una hoja de papel.

Hay que tener cuidado con ciertos términos porque pueden inducir a conclusiones falsas, por ejemplo, puede un proyectil "doblar"?

NO...claramente no es posible esto, lo que pasa (largo de explicar), ya que son observaciones mal planteadas, es decir, sin el correspondiente análisis 6DOF de la situación.

Por supuesto que si se pueden hacer análisis 3DOF o 4DOF, no tiene nada de malo eso, lo único es que hay que tener sumo cuidado con las aseveraciones o conclusiones posteriores.

No son temas para tomar a la ligera, requieren de un análisis matemático complejo, que la mayoría no tiene el conocimiento necesario para comprenderlos, pero esto no implica que no se los puede explicar conceptualmente, tal como hacemos acá.

Pensemos solo en una ecuación bien fundamental de la aerobalística :> F = ma (segunda Ley de Newton)

O sea, para que un proyectil pueda "doblar" tiene que poder satisfacer la Ley anterior, la pregunta es cómo podría hacer eso? De dónde sale esa "fuerza" misteriosa? Pues de ningún lado, moraleja no es posible.
Amat Victoria Curam
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Amat Victoria Curam » Mar May 03, 2022 3:31 pm

Muchas gracias Gustavo, se entendio perfecto las explicaciones del caso.-
Un gran abrazo a la distancia, saludos desde Bs. As.
Esteban
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Esteban » Mar May 03, 2022 8:20 pm

Lo de la SS109 o de la 5.45 rusa que se volteaban al impactar el blanco sería falso?
Que el exito del otro nos traiga alegría y podamos tomarlo como ejemplo para superarnos!
Gustavo
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Gustavo » Mar May 03, 2022 8:24 pm

Amat Victoria Curam escribió:
Mar May 03, 2022 3:31 pm
Muchas gracias Gustavo, se entendio perfecto las explicaciones del caso.-
Un gran abrazo a la distancia, saludos desde Bs. As.
(-Y) (-Y)
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Gustavo » Mié May 04, 2022 9:19 am

Esteban escribió:
Mar May 03, 2022 8:20 pm
Lo de la SS109 o de la 5.45 rusa que se volteaban al impactar el blanco sería falso?
Es muy larga una respuesta completa a la pregunta, pero en esencia es parte de una falacia que comenzó con Hopkinson y Marshall en un informe de 1967...siempre la misma historia, gente que habla sin verdadero conocimiento del tema termina sacando conclusiones erróneas y falsas.

En concreto mostraron un diagrama con un Yaw de 30° lo cual es imposible, ya que NO le pegarían ni a una vaca a 2 metros (::C) (::C)

Por supuesto que ningún proyectil excede de los 2° de Yaw, incluso en casos de que a causa de la Sd entren en el Limit Cycle Yaw.

Ahora, desde el punto de vista de la Balística Terminal, al tener el centro de gravedad en la parte posterior (lo cual es 100% normal), algunas puntas militares, puede que giren al impactar contra un cuerpo, aumentando el canal de la herida. Pero de vuelta...únicamente en el impacto (y sólo en ese momento) y como consecuencia del cambio de medio, ya que obviamente es mucho más denso que el aire, lo que genera una lógica desestabilización.

De hecho, el 5.56 a menudo causaba heridas peor que el 7.62 que reemplazó. El 7.62 de la NATO, con un mayor peso a una mayor velocidad de rotación, era tan estable que a menudo (no siempre, pero a menudo) permanecía estable incluso después de impactar a un cuerpo. Esto suena muy bien para el 5.56, y en general lo era, pero un proyectil apenas estable no siempre penetra muy bien las barreras.
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Esteban » Mié May 04, 2022 6:10 pm

Gustavo escribió:
Mié May 04, 2022 9:19 am
Esteban escribió:
Mar May 03, 2022 8:20 pm
Lo de la SS109 o de la 5.45 rusa que se volteaban al impactar el blanco sería falso?
Es muy larga una respuesta completa a la pregunta, pero en esencia es parte de una falacia que comenzó con Hopkinson y Marshall en un informe de 1967...siempre la misma historia, gente que habla sin verdadero conocimiento del tema termina sacando conclusiones erróneas y falsas.

En concreto mostraron un diagrama con un Yaw de 30° lo cual es imposible, ya que NO le pegarían ni a una vaca a 2 metros (::C) (::C)

Por supuesto que ningún proyectil excede de los 2° de Yaw, incluso en casos de que a causa de la Sd entren en el Limit Cycle Yaw.

Ahora, desde el punto de vista de la Balística Terminal, al tener el centro de gravedad en la parte posterior (lo cual es 100% normal), algunas puntas militares, puede que giren al impactar contra un cuerpo, aumentando el canal de la herida. Pero de vuelta...únicamente en el impacto (y sólo en ese momento) y como consecuencia del cambio de medio, ya que obviamente es mucho más denso que el aire, lo que genera una lógica desestabilización.

De hecho, el 5.56 a menudo causaba heridas peor que el 7.62 que reemplazó. El 7.62 de la NATO, con un mayor peso a una mayor velocidad de rotación, era tan estable que a menudo (no siempre, pero a menudo) permanecía estable incluso después de impactar a un cuerpo. Esto suena muy bien para el 5.56, y en general lo era, pero un proyectil apenas estable no siempre penetra muy bien las barreras.
Muchísimas gracias por la aclaracion
Que el exito del otro nos traiga alegría y podamos tomarlo como ejemplo para superarnos!
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Re: Potencia de 38spl

Mensaje por Gus762 » Jue May 05, 2022 8:29 am

Esteban escribió:
Mar May 03, 2022 8:20 pm
Lo de la SS109 o de la 5.45 rusa que se volteaban al impactar el blanco sería falso?
No era falso, eran municiónes, con un centro hueco, que cuando impactaban comenzaban a girar sobre si, desastres hacian.

Las prohibieron.

No sé si se usaron en guerras alguna vez.

Gustavo
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