Munición Águila 308

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Mariano1909
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Munición Águila 308

Mensaje por Mariano1909 » Mar May 23, 2023 9:57 am

Buen día muchachos como les va? Quisiera saber si alguien ha usado ya las balas águila cal 308 creo q son de 150 gr y punta fmj. Están más baratas q las fm. No sé q tal agruparan o si alguna se agarrara en la recámara como a veces pasaba con las fm. . Pero parecen buena opción ya q valen la mitad o menos q cualquier otra bala
Saludos
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por juancito308 » Mar May 23, 2023 11:12 am

Cómo andas, problemas de extracción no hubo pero en mi mauser ni a 50 mts agrupaba bien, ni hablar a 150.
Tengo como 12 todavía, si querés te regalo 3 o 4 para probar así no te clavas.
"Jovones idealistas" (::A) (::H) (-R)
nuxader
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por nuxader » Mar May 23, 2023 11:19 am

Buenas,

Las probé y me funcionaron muy bien, las considero buenas balanceando precio / calidad.

Slds

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Mariano1909
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Mariano1909 » Mar May 23, 2023 10:16 pm

Uh LPM en cuanto agrupabas más o menos?. Justo ayer compré una caja para tener no había usado nunca esa bala
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EVC5
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Munición Águila 308

Mensaje por EVC5 » Mié May 24, 2023 11:37 am

nuxader escribió:Buenas,

Las probé y me funcionaron muy bien, las considero buenas balanceando precio / calidad.

Slds

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¿Cómo ven la capacidad de agrupación comparándolas con las FM?

En cuanto a las vainas de FM, cuando cuesta extraerlas de la recámara suele ser por dilatación por el calor. En general hay que esperar 30 o 40 segundos a que se enfríen y contraigan, y salen sin problema. El problema es el latón utilizado.

Y cuento un dato. Cuando el FSL/FAL se utiliza en semiauto normalmente, las vainas se expulsan sin inconvenientes porque no tienen tiempo de dilatarse dentro de la recámara, pero si se cierra la recuperación de gases para tirar a repetición, el cerrojo queda trabado.
En ese caso o se espera a que la vaina se contraiga para accionar el manillar, o agarrando el FAL por el cañón se patea el manillar con el taco de la bota para forzar la extracción.

Espero que con las Águila no ocurra eso también.
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por nuxader » Mié May 24, 2023 12:41 pm

Buenas,

Lamento decir que me agruparon mejor que las FM, me hubiese gustado (dentro de lo que son) las nacionales superarán las Aguila...

No documente en ese momento los grupos, pero si fueron mejores, ojo que las separé por CBTO, algo que siempre hago con las factory sean de la calidad que sean.

El caño con el cual las probé era de 20" y paso 1:10

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Re: Munición Águila 308

Mensaje por EVC5 » Mié May 24, 2023 3:57 pm

nuxader escribió:Buenas,

Lamento decir que me agruparon mejor que las FM, me hubiese gustado (dentro de lo que son) las nacionales superarán las Aguila...

No documente en ese momento los grupos, pero si fueron mejores, ojo que las separé por CBTO, algo que siempre hago con las factory sean de la calidad que sean.

El caño con el cual las probé era de 20" y paso 1:10

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Más baratas y si agrupan mejor, bueno, son para tener en cuenta para tiro informal en polígono.

Dijiste que las separaste por CBTO (Cartridge Base to Ogive)... ¿Traen diferencias significativas en un mismo lote?
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por sebnic » Mié May 24, 2023 5:10 pm

Estimados,

ante todo decir que no tengo mucha experiencia con fusiles (unos 300 disparos entre campo cazando y polígono).
Recientemente me "prestaron" una caja de FM de 144 grains y luego compre dos cajas de Aguila de 150 grains.
Estuve practicando en polígono a 100m. No noté diferencias en la agrupación. Tampoco en la extracción.
Mi fusil es un Franchi Horizon.

Saludos!
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por juan1407 » Mié May 24, 2023 5:26 pm

EVC5 escribió:
Mié May 24, 2023 11:37 am

En cuanto a las vainas de FM, cuando cuesta extraerlas de la recámara suele ser por dilatación por el calor. En general hay que esperar 30 o 40 segundos a que se enfríen y contraigan, y salen sin problema. El problema es el latón utilizado.
Hola Eduardo.

Tenía ese mismo concepto, pero desde que recargo con vainas FM, nunca se me agarró ninguna vaina SALVO CUANDO ESTÁ PASADA de presión.

Es decir que cuando estoy desarrollando una carga, el signo de querer agarrarse siempre se dió con las cargas más altas, marcando que hay que bajar los grains de pólvora.

Me pasó de tirar con FM de fábrica y que se agarre el cerrojo, pero nunca se agarró con la misma vaina en mis recargas, eso que las cargas que uso sacan las puntas de 150 grains a casi casi 2900 pies, no es una carga suave precisamente. Así que llegué a la conclusión más que un problema de latón, el problema es que las Fm de fábrica vienen muy muy picantes, hasta se nota en el retroceso. Seguramente para asegurar el ciclado en los FAL.
Saludos Juan
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por juan1407 » Mié May 24, 2023 5:31 pm

Mariano1909 escribió:
Mar May 23, 2023 9:57 am
Buen día muchachos como les va? Quisiera saber si alguien ha usado ya las balas águila cal 308 creo q son de 150 gr y punta fmj. Están más baratas q las fm. No sé q tal agruparan o si alguna se agarrara en la recámara como a veces pasaba con las fm. . Pero parecen buena opción ya q valen la mitad o menos q cualquier otra bala
Saludos
Hola Mariano, las Aguila 308 nunca las probé, pero en un grupo se comentaba que varios las probaron y estaban muy conformes. Nunca mencionaron que se agarren a la recámara ni nada de eso.

No es mi experiencia personal, así que tomalo con pinzas.

Qué uso les pensas dar?
Saludos Juan
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Caaarlo » Mié May 24, 2023 5:37 pm

juan1407 escribió:
Mié May 24, 2023 5:26 pm
EVC5 escribió:
Mié May 24, 2023 11:37 am

En cuanto a las vainas de FM, cuando cuesta extraerlas de la recámara suele ser por dilatación por el calor. En general hay que esperar 30 o 40 segundos a que se enfríen y contraigan, y salen sin problema. El problema es el latón utilizado.
Hola Eduardo.

Tenía ese mismo concepto, pero desde que recargo con vainas FM, nunca se me agarró ninguna vaina SALVO CUANDO ESTÁ PASADA de presión.

Es decir que cuando estoy desarrollando una carga, el signo de querer agarrarse siempre se dió con las cargas más altas, marcando que hay que bajar los grains de pólvora.

Me pasó de tirar con FM de fábrica y que se agarre el cerrojo, pero nunca se agarró con la misma vaina en mis recargas, eso que las cargas que uso sacan las puntas de 150 grains a casi casi 2900 pies, no es una carga suave precisamente. Así que llegué a la conclusión más que un problema de latón, el problema es que las Fm de fábrica vienen muy muy picantes, hasta se nota en el retroceso. Seguramente para asegurar el ciclado en los FAL.
Asi es. El laton de esas vainas es excelente. Pasa que fm le mete un crimp bastante fuerte para poder utilizarlas en armas full auto, y eso hace que las presiones se vayan al infinito y mas allá.
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por EVC5 » Mié May 24, 2023 6:32 pm

Caaarlo escribió:
juan1407 escribió:
Mié May 24, 2023 5:26 pm
EVC5 escribió:
Mié May 24, 2023 11:37 am

En cuanto a las vainas de FM, cuando cuesta extraerlas de la recámara suele ser por dilatación por el calor. En general hay que esperar 30 o 40 segundos a que se enfríen y contraigan, y salen sin problema. El problema es el latón utilizado.
Hola Eduardo.

Tenía ese mismo concepto, pero desde que recargo con vainas FM, nunca se me agarró ninguna vaina SALVO CUANDO ESTÁ PASADA de presión.

Es decir que cuando estoy desarrollando una carga, el signo de querer agarrarse siempre se dió con las cargas más altas, marcando que hay que bajar los grains de pólvora.

Me pasó de tirar con FM de fábrica y que se agarre el cerrojo, pero nunca se agarró con la misma vaina en mis recargas, eso que las cargas que uso sacan las puntas de 150 grains a casi casi 2900 pies, no es una carga suave precisamente. Así que llegué a la conclusión más que un problema de latón, el problema es que las Fm de fábrica vienen muy muy picantes, hasta se nota en el retroceso. Seguramente para asegurar el ciclado en los FAL.
Asi es. El laton de esas vainas es excelente. Pasa que fm le mete un crimp bastante fuerte para poder utilizarlas en armas full auto, y eso hace que las presiones se vayan al infinito y mas allá.
Gracias Juan y Caaarlo.
Es un buen dato el que aportó cada uno.
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por nuxader » Mié May 24, 2023 9:06 pm

EVC5 escribió:
nuxader escribió:Buenas,

Lamento decir que me agruparon mejor que las FM, me hubiese gustado (dentro de lo que son) las nacionales superarán las Aguila...

No documente en ese momento los grupos, pero si fueron mejores, ojo que las separé por CBTO, algo que siempre hago con las factory sean de la calidad que sean.

El caño con el cual las probé era de 20" y paso 1:10

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Dijiste que las separaste por CBTO (Cartridge Base to Ogive)... ¿Traen diferencias significativas en un mismo lote?
Si bien había diferencias, las mismas eran mucho menos dispares que las FM, lo mismo el cuello... Más parejas.

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nuxader
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por nuxader » Mié May 24, 2023 9:11 pm

nuxader escribió:
EVC5 escribió:
nuxader escribió:Buenas,

Lamento decir que me agruparon mejor que las FM, me hubiese gustado (dentro de lo que son) las nacionales superarán las Aguila...

No documente en ese momento los grupos, pero si fueron mejores, ojo que las separé por CBTO, algo que siempre hago con las factory sean de la calidad que sean.

El caño con el cual las probé era de 20" y paso 1:10

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Dijiste que las separaste por CBTO (Cartridge Base to Ogive)... ¿Traen diferencias significativas en un mismo lote?
Si bien había diferencias, las mismas eran mucho menos dispares que las FM, lo mismo el cuello... Más parejas.

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Me exprese mal, quise decir "Hombro" en vez de cuello.

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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Mariano1909 » Mié May 24, 2023 10:11 pm

Claro por lo que dicen andan parejas con FM
.tal vez se haga más notoria esa diferencia dependiendo del arma.
Las compré para tenerlas x las dudas jaja
Y x ahí para cazar de cerca. Si se dan la casualidad de enfrentar 2 chanchos embocarla a los dos de un solo tiro ya q bandean mucho más q las punta blanda q uso generalmente.. son ovaciones especiales y con tiros cortos. La luna pasada cace una chancha muy grande con FM. Pero se dio el tiro a 15 mts masó fue mucho más ás cerca d lo q esperaba q serían 50 mts. Para tiros así cerca las quería. Y para tirar al pedo x ahí algún día. . Ya para casar a más distancia utilizo Remington o hornady. Pero valen el doble y no se consiguen casi así q quería guardarlas y gastar de las baratas x ahora. La contra en el momento d la cacería es q tire un tiro se agarre la cápsula y tenga q repetir un tiro rápido ahí cagamos jaja. Con el mauser le hago fuerza pero con el marlin no puedo darme ese lujo pero bueno no siempre es necesario repetir el tiro o se quedan los chanchos a tiro desp del 1ro. Pero con que a 100 mts agrupen en 10 o 15 CM me conformo con estas balas baratas. Espero q anden ahí más o menos si ya dispersan más q eso no me generarían confianza
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por M Lovotti » Jue May 25, 2023 7:35 am

Digo yo... ante la situacion actual que nos enfrentamos lo rellenadores de arma larga vamos a tener que comprar factory baratas, desarmarlas y volverlas a armar mejor y acorde a nuestros fusiles, la cagada es que la vaina no va a estar al largo ni con el head space ideal, pero el hecho de comprar factory HOY no es nada descabellado
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por MickeyMouse » Jue May 25, 2023 3:14 pm

M Lovotti escribió:
Jue May 25, 2023 7:35 am
Digo yo... ante la situacion actual que nos enfrentamos lo rellenadores de arma larga vamos a tener que comprar factory baratas, desarmarlas y volverlas a armar mejor y acorde a nuestros fusiles, la cagada es que la vaina no va a estar al largo ni con el head space ideal, pero el hecho de comprar factory HOY no es nada descabellado
Yo hago esto con 5.7x28 - conseguir vainas nuevas es imposible (FN no las vende como componente), solo las conseguis de desarme - y muy a las perdidas. Asi que compro municion AE (que es "pedorra" en 5.7x28), tiro la polvora y la punta, y recargo con mi punta y polvora - y obtengo una performance igual o mayor a municion mas cara en el mismo calibre.
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Caaarlo » Jue May 25, 2023 4:24 pm

MickeyMouse escribió:
Jue May 25, 2023 3:14 pm
Yo hago esto con 5.7x28 - conseguir vainas nuevas es imposible (FN no las vende como componente), solo las conseguis de desarme - y muy a las perdidas. Asi que compro municion AE (que es "pedorra" en 5.7x28), tiro la polvora y la punta, y recargo con mi punta y polvora - y obtengo una performance igual o mayor a municion mas cara en el mismo calibre.
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Gustavo » Jue May 25, 2023 5:05 pm

Caaarlo escribió:
Mié May 24, 2023 5:37 pm

Asi es. El laton de esas vainas es excelente. Pasa que fm le mete un crimp bastante fuerte para poder utilizarlas en armas full auto, y eso hace que las presiones se vayan al infinito y mas allá.
La verdad me cuesta muchísimo creer esto (::E) (::O)

De hecho FM fabrica 7.62 NATO de acuerdo a las normas, y todos sabemos (o deberíamos saber) que la MAP es menor que la del .308Win

La diferencia de MAP nominal es de 12000 PSI aunque en la práctica, de acuero a cada fabricante, puede estar más cerca de los 5500 PSI

Que esté crimpeada y laqueada es obviamente parte de la norma NATO, nada raro en ese aspecto.

Todo esto hace que NO se deba disparar munición .308Win en armas recamaradas para 7.62 NATO y lo digo por experiencia propia...no me lo contaron.

Me cansé de medir MV tirando FM con el FAL y esta siempre, pero siempre, fue nominal lo que no debería pasar si hubiese picos o exceso de la MAP.
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Caaarlo » Jue May 25, 2023 6:07 pm

Gustavo escribió:
Jue May 25, 2023 5:05 pm

La verdad me cuesta muchísimo creer esto (::E) (::O)

De hecho FM fabrica 7.62 NATO de acuerdo a las normas, y todos sabemos (o deberíamos saber) que la MAP es menor que la del .308Win

La diferencia de MAP nominal es de 12000 PSI aunque en la práctica, de acuero a cada fabricante, puede estar más cerca de los 5500 PSI

Que esté crimpeada y laqueada es obviamente parte de la norma NATO, nada raro en ese aspecto.

Todo esto hace que NO se deba disparar munición .308Win en armas recamaradas para 7.62 NATO y lo digo por experiencia propia...no me lo contaron.

Me cansé de medir MV tirando FM con el FAL y esta siempre, pero siempre, fue nominal lo que no debería pasar si hubiese picos o exceso de la MAP.


Mmmm. no se que tan apegado a la norma NATO está FM, pues ninguna munición de FM tiene el cuño nato (o al menos no he visto ninguna). De todas maneras, por una cuestión de sentido común, si usas esa misma vaina para recargar al máximo y no se pegan, entonces la vaina no es el problema, sino que viene por otro lado. Si no es el crimp, entonces es la pólvora fuera de especificación o algo mas.

Hablar de 12000 PSI de diferencia surge de no entender la diferencia entre CUP y PSI. Ya se habó de eso hasta el hartazgo. Cuando se habla de 50.000 se habla de CUP y muchos confunden con PSI, cosa que no es asi.

La MAP de ambos calibres es la misma, solo que SAAMI y NATO miden de forma diferente, en lugares diferentes (al no ser un sistema estático, la lectura dependerá del lugar de la recámara donde efectues la medición) y se ha repetido numerosas veces ese mito de que la presión del 308 es mayor. La realidad es que el standard NATO (NATO EPVAT) usa el metodo CIP , no el metodo SAAMI, y si te referís a la norma CIP, verás que las especificaciones de presión para el 308W y 7,62x51 NATO son las mismas. De hecho para cip, son el mismo calibre. https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/ ... age125.pdf

En definitiva SAAMI especifica un MAP de 62000psi, mientras que CIP y NATO EPVAT especifican 4150BAR o 60191psi. Esta supuesta diferencia de solo 1800 psi por empezar es insignificante y por otro lado surge de medir el mismo fenómeno en lugares diferentes de la recámara.

Con respecto a la MV nominal, me extraña... esta no necesariamente está relacionada con una presión nominal.
Gustavo
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Gustavo » Jue May 25, 2023 7:13 pm

Caaarlo escribió:
Jue May 25, 2023 6:07 pm
Mmmm. no se que tan apegado a la norma NATO está FM, pues ninguna munición de FM tiene el cuño nato (o al menos no he visto ninguna). De todas maneras, por una cuestión de sentido común, si usas esa misma vaina para recargar al máximo y no se pegan, entonces la vaina no es el problema, sino que viene por otro lado. Si no es el crimp, entonces es la pólvora fuera de especificación o algo mas.

Hablar de 12000 PSI de diferencia surge de no entender la diferencia entre CUP y PSI. Ya se habó de eso hasta el hartazgo. Cuando se habla de 50.000 se habla de CUP y muchos confunden con PSI, cosa que no es asi.

La MAP de ambos calibres es la misma, solo que SAAMI y NATO miden de forma diferente, en lugares diferentes (al no ser un sistema estático, la lectura dependerá del lugar de la recámara donde efectues la medición) y se ha repetido numerosas veces ese mito de que la presión del 308 es mayor. La realidad es que el standard NATO (NATO EPVAT) usa el metodo CIP , no el metodo SAAMI, y si te referís a la norma CIP, verás que las especificaciones de presión para el 308W y 7,62x51 NATO son las mismas. De hecho para cip, son el mismo calibre. https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/ ... age125.pdf

En definitiva SAAMI especifica un MAP de 62000psi, mientras que CIP y NATO EPVAT especifican 4150BAR o 60191psi. Esta supuesta diferencia de solo 1800 psi por empezar es insignificante y por otro lado surge de medir el mismo fenómeno en lugares diferentes de la recámara.

Con respecto a la MV nominal, me extraña... esta no necesariamente está relacionada con una presión nominal.
Mirá, no voy a hablar por FM, pero sí me consta por visitas a la fábrica que usan el EPVAT...ahora si lo siguen al pie de la letra habría que preguntarles.

Lo que si afirmo, es que eso que dijiste de que al estar "crimpeada la presión es más alta" puede ser cierto o no según cómo se mida la presión, pero el fin último siempre es otro, que es emparejar las presiones de los lotes, dando uniformidad a la "shot start pressure" además de asegurar en armas automáticas que la punta no se salga de su posición, etc, etc...consecuentemente la realidad es que el tema de la presión vá a depender, en gran medida, de por ejemplo el tipo de pólvora y la relación entre la vaina y el volúmen interno del cañon, entre otros factores.

No sé porque supones que mezclé CUP con BAR o PSI...esa suposición es un misterio...de todas formas, la conversión entre unidades es harto conocida, o sea, mientras se comparen peras con peras, no veo el problema.

Por supuesto que la diferencia en MAP entre ambos es baja, pero puede ser significativa de acuerdo al tipo de recámara, de ahí es que surge la recomendación de no usar .308Win en fusiles 7.62NATO...y por experiencia lo digo, no es cuento...es real. O dicho de otro modo, no es un "mito" como vos estás aseverando.

Que para CIP sean nominalmene iguales, no tiene implicancia alguna para la NATO. Acá tuve un ejemplo cercano, el año pasado una fuerza compró muni, la cosa que fue rechazada la entrega porque no cumplía con EPVAT y jamás diría que la gente de Arsenales no sabe lo que hace.

La velocidad siempre es el resultado de la presión no? Bueno, como no tengo la instrumentación necesaria para medirla como se debe y de acuerdo al protocolo, es que me baso en que si la MV está dentro del valor nominal, la presión no puede estar fuera de parámetros de aceptacion.
sebnic
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por sebnic » Jue May 25, 2023 8:14 pm

Yo siempre pensé que utilizar munición 7.62x51 en un fusil .308 no representa mayor problema, pero al reves, es de una imprudencia rayana con la locura...

Imagen

https://ultimocartucho.es/cual-es-la-di ... n-grafica/

https://www.triggertimetv.com

Saludos!
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Caaarlo » Jue May 25, 2023 8:26 pm

Gustavo escribió:
Jue May 25, 2023 7:13 pm
No sé porque supones que mezclé CUP con BAR o PSI...esa suposición es un misterio...de todas formas, la conversión entre unidades es harto conocida, o sea, mientras se comparen peras con peras, no veo el problema.
Las 12000 psi que indicaste como diferencia entre ambos MAP se repite desde hace años, y surge de tomar erroneamente las 50.000CUP especificadas inicialmente para el 7,62 NATO como si fuesen 50.000 PSI, y compararlas con las 62.000PSI que especifica SAAMI para el 308W. Si no, convertiste mal, entonces decime de donde sacaste 12000 psi de diferencia, que es una locura.


Gustavo escribió:
Jue May 25, 2023 7:13 pm
de ahí es que surge la recomendación de no usar .308Win en fusiles 7.62NATO...y por experiencia lo digo, no es cuento...es real. O dicho de otro modo, no es un "mito" como vos estás aseverando.
Ese folklore, esa leyenda, es muy repetida por aquellos que aseveran que la MAP del 7,62 NATO es de 50.000psi. Mas alla de los foros, los asados, los grupos de whatsapp o las lineas de tiro, algunas revistas y portales, no la he visto en ningún lugar que pueda considerarse "de referencia". De tu experiencia, no se que fue lo que te sucedió pero bueno, a veces las experiencias propias pueden ser puntuales. Si mirás un FAL, que es un fusil netamente militar, te vas a encontrar con la leyenda "7,62x51 (.308W)"


Gustavo escribió:
Jue May 25, 2023 7:13 pm
Que para CIP sean nominalmene iguales, no tiene implicancia alguna para la NATO
En general eso que decis es cierto, pero si miras cada norma, SAAMI, CIP, STANAG-EPVAT te vas a dar cuenta que STANAG-EPVAT es casi casi una copia fiel del metodo CIP, hasta especifica el uso de la misma marca y modelo de transductor que especifica CIP. No por nada las cifras de MAP son exactamente iguales en CIP para el 308 y en STANAG-EPVAT para el 7,62. No asi SAAMI, que se diferencia bastante de estos 2.


Gustavo escribió:
Jue May 25, 2023 7:13 pm
La velocidad siempre es el resultado de la presión no? Bueno, como no tengo la instrumentación necesaria para medirla como se debe y de acuerdo al protocolo, es que me baso en que si la MV está dentro del valor nominal, la presión no puede estar fuera de parámetros de aceptacion.
Todo bien con lo resaltado, es asi. Pero no se pueden establecer relaciones directas. Explicale eso a la gente que usa lotes rapidos o polvoras rapidas y parar lograr velocidad nominal tienen que planchar fulminante, o incluso muchas veces llegan a la presión maxima, planchan fulminante y la velocidad no es buena. Me sigue extrañando que intentes extrapolar algo que no siempre es asi. Puede ser cuando tenes todos los patitos alineados, pero a veces eso no sucede. Si haces un crimp excesivo (No digo que la gente de FM lo haga a propósito, pero puede suceder que la crimpeadora se descalibre y empiece a crimpear de mas) y encima le sumas un lote rápido de A27, podes tener el resultado que todos manifiestan con munición FM.



A mi particularmente, con A27 y punta FM de 144, la diferencia entre crimp suave y no crimpear se manifiesta en la diferencia entre un buen tiro y un tiro erratico con vaina tiznada por baja presión. Imaginate lo que puede pasar con un crimp pasado. Exceso de polvora dudo, porque muchas veces medí contenido de polvora y siempre estuvo entre 42,5 y 43 grains en municion FM. Pero bueno, es mi experiencia.


Dejando de lado las cuestiones tecnicas, insisto en algo que es sentido común: Si la misma vaina, en la misma recámara, con una carga al límite no se pega, entonces el problema de vaina pegada viene por un exceso de presión. No se me ocurre otra cosa.
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Caaarlo » Jue May 25, 2023 8:32 pm

sebnic escribió:
Jue May 25, 2023 8:14 pm
Yo siempre pensé que utilizar munición 7.62x51 en un fusil .308 no representa mayor problema, pero al reves, es de una imprudencia rayana con la locura...
Eso que pusiste no está mal... está bastante flojito por ser suave. Es justamente de lo que vengo hablando. La presión del 7,62 no son 50.000 psi. son 50.000 CUP que no es lo mismo. GRAVE ERROR.

Por otro lado, la diferencias mínimas de headspace y recámara son minúsculas. Existe mucho mas diferencia entre una recámara match y una recámara cazadora y nadie se anda preocupando.

El espesor de la vaina es otro mito. Hace tiempo me tomé el trabajo de medir varias marcas.

EN fin, aca este articulo daba algo de luz al asunto, lastima que está bloqueado el acceso: http://www.cesbarosario.com.ar/download ... 20NATO.pdf

Un laboratorio balistico europeo, no recuerdo ahora cual, se habia tomado el trabajo de hacer la compración. y llegó a las mismas conclusiones. Las diferencias se deben no a diferentes calibres sino diferentes formas de especificar el calibre y diferentes formas de medición.
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Gustavo » Jue May 25, 2023 8:53 pm

Caaarlo escribió:
Jue May 25, 2023 8:26 pm
Gustavo escribió:
Jue May 25, 2023 7:13 pm
No sé porque supones que mezclé CUP con BAR o PSI...esa suposición es un misterio...de todas formas, la conversión entre unidades es harto conocida, o sea, mientras se comparen peras con peras, no veo el problema.
Las 12000 psi que indicaste como diferencia entre ambos MAP se repite desde hace años, y surge de tomar erroneamente las 50.000CUP especificadas inicialmente para el 7,62 NATO como si fuesen 50.000 PSI, y compararlas con las 62.000PSI que especifica SAAMI para el 308W. Si no, convertiste mal, entonces decime de donde sacaste 12000 psi de diferencia, que es una locura.


Gustavo escribió:
Jue May 25, 2023 7:13 pm
de ahí es que surge la recomendación de no usar .308Win en fusiles 7.62NATO...y por experiencia lo digo, no es cuento...es real. O dicho de otro modo, no es un "mito" como vos estás aseverando.
Ese folklore, esa leyenda, es muy repetida por aquellos que aseveran que la MAP del 7,62 NATO es de 50.000psi. Mas alla de los foros, los asados, los grupos de whatsapp o las lineas de tiro, algunas revistas y portales, no la he visto en ningún lugar que pueda considerarse "de referencia". De tu experiencia, no se que fue lo que te sucedió pero bueno, a veces las experiencias propias pueden ser puntuales. Si mirás un FAL, que es un fusil netamente militar, te vas a encontrar con la leyenda "7,62x51 (.308W)"


Gustavo escribió:
Jue May 25, 2023 7:13 pm
Que para CIP sean nominalmene iguales, no tiene implicancia alguna para la NATO
En general eso que decis es cierto, pero si miras cada norma, SAAMI, CIP, STANAG-EPVAT te vas a dar cuenta que STANAG-EPVAT es casi casi una copia fiel del metodo CIP, hasta especifica el uso de la misma marca y modelo de transductor que especifica CIP. No por nada las cifras de MAP son exactamente iguales en CIP para el 308 y en STANAG-EPVAT para el 7,62. No asi SAAMI, que se diferencia bastante de estos 2.


Gustavo escribió:
Jue May 25, 2023 7:13 pm
La velocidad siempre es el resultado de la presión no? Bueno, como no tengo la instrumentación necesaria para medirla como se debe y de acuerdo al protocolo, es que me baso en que si la MV está dentro del valor nominal, la presión no puede estar fuera de parámetros de aceptacion.
Todo bien con lo resaltado, es asi. Pero no se pueden establecer relaciones directas. Explicale eso a la gente que usa lotes rapidos o polvoras rapidas y parar lograr velocidad nominal tienen que planchar fulminante, o incluso muchas veces llegan a la presión maxima, planchan fulminante y la velocidad no es buena. Me sigue extrañando que intentes extrapolar algo que no siempre es asi. Puede ser cuando tenes todos los patitos alineados, pero a veces eso no sucede. Si haces un crimp excesivo (No digo que la gente de FM lo haga a propósito, pero puede suceder que la crimpeadora se descalibre y empiece a crimpear de mas) y encima le sumas un lote rápido de A27, podes tener el resultado que todos manifiestan con munición FM.

A mi particularmente, con A27 y punta FM de 144, la diferencia entre crimp suave y no crimpear se manifiesta en la diferencia entre un buen tiro y un tiro erratico con vaina tiznada por baja presión. Imaginate lo que puede pasar con un crimp pasado. Exceso de polvora dudo, porque muchas veces medí contenido de polvora y siempre estuvo entre 42,5 y 43 grains en municion FM. Pero bueno, es mi experiencia.

Dejando de lado las cuestiones tecnicas, insisto en algo que es sentido común: Si la misma vaina, en la misma recámara, con una carga al límite no se pega, entonces el problema de vaina pegada viene por un exceso de presión. No se me ocurre otra cosa.
La verdad que voy a contestar en otro formato, porque esto ya es ilegible.

1) Aclaré que la diferencia era posible entre 12000 y los 5500 PSI...fijate bien. Obviamente las diferencias surgen, entre otras cosas del tipo de munición y diferentes baselines de presión.
2) Lo que vos considerás un "mito" es totalmente real, como ya dije lo viví personalmente y hay varios casos más documentados
3) No sé cuánta experiencia tenés con FAL y 7.62/308Win, pero calculo que no mucha o suficiente.
4) La leyenda esa que mencionás NO existe en los FAL de las FFAA, excepto en los que se exportaron a USA.
5) Como dije...vos pensás que los técnicos e ingenieros de Arsenales no saben lo que hacen y a qué normas se deben ajustar?
6) Con respecto al crimp, lo que decís es lo que expliqué antes de cual es la verdadera razón. Estoy de acuerdo en tu ensayo.
7) A la gente no tengo nada que explicarle, porque cada recargador es un universo...acá estamos hablando de NORMAS NATO
8) Hmm...una vaina puede ser problemática de extraer NO solo por presión, hay muchas otras razones.
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Caaarlo » Jue May 25, 2023 9:15 pm

Gustavo escribió:
Jue May 25, 2023 8:53 pm
4) La leyenda esa que mencionás NO existe en los FAL de las FFAA, excepto en los que se exportaron a USA.
5) Como dije...vos pensás que los técnicos e ingenieros de Arsenales no saben lo que hacen y a qué normas se deben ajustar?
Te respondo a estos 2 puntos:

4) Para muestra basta 1 botón. La recámara es la misma. O será que en USA la física es otra ?
5) Falacia de Autoridad. Nada los exime de cometer errores. Vos pensas que el presidente de la nación, no sabe lo que hace y a que leyes se debe ajustar ? (::A)

Vos realmente pensas que FM manejado por la cámpora puede ser un estandarte de calidad ? Es otra falacia de autoridad, pero ...
Será que CIP tampoco entiende mucho de todo esto y por eso considera al 7,62x51 y al 308W como el mismo calibre ? Es otra falacia de autoridad, pero ...
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Gustavo » Jue May 25, 2023 10:01 pm

Caaarlo escribió:
Jue May 25, 2023 9:15 pm
Gustavo escribió:
Jue May 25, 2023 8:53 pm
4) La leyenda esa que mencionás NO existe en los FAL de las FFAA, excepto en los que se exportaron a USA.
5) Como dije...vos pensás que los técnicos e ingenieros de Arsenales no saben lo que hacen y a qué normas se deben ajustar?
Te respondo a estos 2 puntos:

4) Para muestra basta 1 botón. La recámara es la misma. O será que en USA la física es otra ?
5) Falacia de Autoridad. Nada los exime de cometer errores. Vos pensas que el presidente de la nación, no sabe lo que hace y a que leyes se debe ajustar ? (::A)

Vos realmente pensas que FM manejado por la cámpora puede ser un estandarte de calidad ? Es otra falacia de autoridad, pero ...
Será que CIP tampoco entiende mucho de todo esto y por eso considera al 7,62x51 y al 308W como el mismo calibre ? Es otra falacia de autoridad, pero ...
1) Capaz que la física sea otra en USA...ni idea...pero lo que sí sé es que las recámaras NO son las mismas. De hecho, el propio Sr. Rodi dice esto:

"Aquí también apreciaremos las diferencias de criterio en el sistema de acotación elegido respecto de los anteriores ya analizados. En tal caso y si nos atenemos a la rigurosidad técnica, tendríamos que decir que las normas SAAMI y las normas CIP, a pesar que se refieren al mismo calibre, y con el mismo nombre, el .308 W, sin embargo, definen a dos productos diferentes ya que tienen no sólo dimensiones distintas, sino criterios de especificación completamente disímiles."

Por supuesto, concluye a SU criterio que, si bien las dimensiones del 7.62 vs .308Win son "similares" las diferencias existen en los criterios de producción.

Dicho esto, las normas NATO indican un mayor "headspace", precisamente por un tema de confiabilidad en la alimentación/extracción en condiciones de campo de combate.

Teniendo en cuenta que el .308Win está especificado para una carga de pólvora "más rápida" que la del 7.62, dispararlo en una recámara con mayor headspace, estirará el latón mucho más que la carga de pólvora más baja del 7.62. Esto puede provocar un estiramiento excesivo (es decir, rupturas de la carcasa, etc.). Algo de lo que personalmente doy fé. Un caso similar mereció un juicio.

En resumen, la mayor diferencia eel 7.62NATO y el .308Win está en las cámaras para las que están diseñadas. Y esa es la razón para NO recomendar intercambiar munición entre armas de uso civil y las militares que son 7.62 NATO solamente.

Todo esto considerando que las dimensiones externas son esencialmente las mismas.

2) Hablando de "falacias"...debo entender que vos tenés la precisa y que los ingenieros y técnicos de Arsenales son unos bobos? No sé che...me costaría muy poco saber a quién le creo...dicho de otro modo, la duda es si tu propia "falacia de autoridad" te la aplico a vos o a los profesionales... (::C) (::C)
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Caaarlo » Jue May 25, 2023 10:40 pm

Gustavo escribió:
Jue May 25, 2023 10:01 pm
1) Capaz que la física sea otra en USA...ni idea...pero lo que sí sé es que las recámaras NO son las mismas. De hecho, el propio Sr. Rodi dice esto:
Mas allá de todo lo allí explayado Rodi concluye de forma bastante clara de que son el mismo calibre, no solo en munición si no tambien en recámaras., y en ese documento explica muy bien el por que. Las diferencias son tan insignificantes entre normas, que esas mismas diferencias pueden encontrarse en municiones o armas iguales, pero de diferente lote. ni hablar de recamara match vs recamara cazadora.

De todas maneras en ese comentario particular me refería especificamente a las dimensiones internas y externas de la recámara del FAL y el FSL. Los cambios son en otro lado, mientras la recámara es la misma. Por eso te preguntaba si en USA la fisica funciona distinto, si supuestamente el 308 levanta mas presion, como es posible que no modifiquen la recámara.

Si yo se mas o menos que los ingenieros de arsenales, eso corre por cuenta tuya ya que en ningun momento me atribuí nada. En todo caso deberias preguntarte si los muchachos de arsenales saben mas sobre normas que los muchachos de CIP, que elaboran normas internacionales constantemente y consideran al 308 y al 7,62 como el mismo calibre y de hecho NATO tomó prestada la técnica de medición de CIP. Asi que dejame a mi fuera de tu ejercicio de ridiculización, porque yo no soy CIP, tampoco soy NATO, ni tampoco fui el que le estampó 308 al FSL sin cambiar recámara (ni mucho menos un "ingeniero de arsenal" (::A) )

Y siguiendo con las falacias....todavía espero que me expliques de donde sacaste la estratosférica "diferencia nominal de 12000 psi"... Nominal hace referencia a las especificaciones, dejando de lado las variables que pueden introducir los fabricantes. Me imagino que me podes mostrar un documento donde figuren las MAP nominales de que indica cada norma (chusher vs crusher o piezoelectrico vs piezoelectrico, para no mezclar peras con manzanas como dijiste mas arriba), y de donde se desprenda claramente esa diferencia. O no ? No es tan dificil, las normas están en internet de sus fuentes originales y pueden descargarse.
O será que te lo comentaron los ingenieros de arsenales (::A) (::A)
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Gustavo » Vie May 26, 2023 12:51 am

Caaarlo escribió:
Jue May 25, 2023 10:40 pm

De todas maneras en ese comentario particular me refería especificamente a las dimensiones internas y externas de la recámara del FAL y el FSL. Los cambios son en otro lado, mientras la recámara es la misma. Por eso te preguntaba si en USA la fisica funciona distinto, si supuestamente el 308 levanta mas presion, como es posible que no modifiquen la recámara.

Si yo se mas o menos que los ingenieros de arsenales, eso corre por cuenta tuya ya que en ningun momento me atribuí nada. En todo caso deberias preguntarte si los muchachos de arsenales saben mas sobre normas que los muchachos de CIP, que elaboran normas internacionales constantemente y consideran al 308 y al 7,62 como el mismo calibre y de hecho NATO tomó prestada la técnica de medición de CIP. Asi que dejame a mi fuera de tu ejercicio de ridiculización, porque yo no soy CIP, tampoco soy NATO, ni tampoco fui el que le estampó 308 al FSL sin cambiar recámara (ni mucho menos un "ingeniero de arsenal" (::A) )

Y siguiendo con las falacias....todavía espero que me expliques de donde sacaste la estratosférica "diferencia nominal de 12000 psi"... Nominal hace referencia a las especificaciones, dejando de lado las variables que pueden introducir los fabricantes. Me imagino que me podes mostrar un documento donde figuren las MAP nominales de que indica cada norma (chusher vs crusher o piezoelectrico vs piezoelectrico, para no mezclar peras con manzanas como dijiste mas arriba), y de donde se desprenda claramente esa diferencia. O no ? No es tan dificil, las normas están en internet de sus fuentes originales y pueden descargarse.
O será que te lo comentaron los ingenieros de arsenales (::A) (::A)
Me parece que esto no dá para más...ahora ya negás hasta lo que está escrito...también negás/ignorás a lo escrito por el Sr. Rodi...en fin...las diferencias ya te lo expliqué DOS VECES...la próxima te hago un dibujito.

Por otro lado, dejame aclarar algo...para vos lo que dice el Sr. Rodi es palabra santa...NO pienso igual aunque dejo claro que tiene todo mi respeto. Pero al menos no tergiverso lo que escribió...ni lo saco del contexto de otro post.

Lo concreto es que NO pudiste demostrar nada de lo que dijiste en un principio. No sé che...a las pruebas me remito, porque cada post que hacés, le querés buscar la vuelta y hasta te terminás contradicionendo.

Por ejemplo, si para vos dos recámarás con distinto headspace son iguales...entonces listo...quedó demostrado que la "falacia de autoridad" (un delirio ese concepto, pero bueno, es tuyo...) se te aplica en tu contra

Te sugiero tanto a vos, como a cualquier otro que lo niegue, ver esta nota

https://www.ssusa.org/content/7-62-nato-vs-308-win/

Más clarito...echale agua.

Dale, en serio... ya me quedó claro que vos sabés mucho más que los propios ingenieros y técnicos de Arsenales. Ya con eso me quedo más tranquilo. (-Y) (::C) (:T:)

PD: seguís afirmando TODO lo contrario de gente con mucha experiencia en FAL con el tema de las recámaras y sobre usar .308Win vs 7.62 NATO...pero de experiencia concreta CERO o sea todo chamuyo, y a la fecha sos la única persona que afirma eso...contradiciendo mucha experiencia ajena y literatura seria, incluso de fabricantes de munición.
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Re: Munición Águila 308

Mensaje por Caaarlo » Vie May 26, 2023 1:50 am

Seguís diciendo que YO digo ... YO afirmo. Correme del centro por favor, porque yo solo te estoy mostrando datos concretos de lo que dicen las normas y lo que dicen los análisis de terceros que se basan en datos concretos de las normas, y que analizan con bastante criterio.
No trates de embarrarme porque ya es ridículo.


Por tercera vez, estaría bueno que demuestres ese absurdo de las 12000 psi de diferencia NOMINAL. Eso no requiere ninguna explicación complicada, simplemente mostrar las diferentes normas, en las mismas unidades. Vas a seguir escapandole al bulto ?
Y si... vas a seguir asi porque esa diferencia no existe bajo ningún punto de vista entre ninguna de las 3 normas citadas.



Gustavo escribió:
Vie May 26, 2023 12:51 am
si para vos dos recámarás con distinto headspace son iguales...entonces listo
Tenés mucha teoría, mucho foro, mucha internet, mucho bla bla, pero poca experiencia y sentido común.
Agarrá 2 fusiles iguales pero de diferente lote de fabricación y mediles el headspace... Agarrá 2 municiones iguales de diferente lote y mediles la distancia al hombro. Avisame cuando te den igual.
Esas mínimas diferencias se llaman TOLERANCIA, no diferencia de calibre. Eso es lo que explica Rodi, que son diferencias insignificante las indicadas por cada norma y no obedecen a un calibre diferente.

Pero no lo vas a aceptar porque tu orgullo es mas grande.



al menos no tergiverso lo que escribió...ni lo saco del contexto de otro post.
A Rodi lo sacaste vos de contexto porque pusiste la partecita del analisis intermedio que a vos te convenía. Yo puse las conclusiones a las que llega Rodi luego de contrastar no solo esos datos que pusiste sino todos los demás que no pusiste porque no te convenía.

Cito Textual las conclusiones finales para que no queden dudas:

Conclusiones
Hemos analizado las tres normas que definen a este producto, reconocido mundialmente y con total
vigencia de uso en todo teatro de operaciones. También ponderado las diferencias que
habitualmente suelen indicarse a la hora de afirmar que se trata de calibres distintos.

No caben dudas que pertenecen a escalas diferentes de valores, aquella que haya logrado
la categoría de munición NATO, que una de tipo comercial que no se ha visto sometida a los
exigentes estándares de calidad definidos por los innumerables ensayos especificados. Esto, jamás
puede justificar el hecho de confundir hinchazón con gordura. Estamos hablando simplemente de
diferentes calidades de un mismo producto


....

Considerando estas cuestiones, no existen inconvenientes en la utilización de munición NATO en
fusiles deportivos, como tampoco en el uso de munición de primera calidad comercial 308 W, en
armas diseñadas originalmente para las Fuerzas Armadas. Solo debe primar el sentido común,
insumo indispensable a la hora del uso responsable de los sistemas arma-cartucho.
En definitiva, el 7,62 x 51 mm NATO es el mismo calibre que el 308 Win. Sólo
resultan dos denominaciones diferentes para nombrar un mismo cartucho
. Confirmado esto, me
despido hasta nuestro próximo encuentro y buenas recargas para todos.
A Rodi no lo conozco, ni se quien es, ni que titulos tiene. Pero plasma datos reales (sacados de las normas, no inventados ni de café) y los compara con bastante sentido común. No te gusta Rodi ? Fijate las normas CIP, que los considera iguales. No te gusta CIP ??? Y bueno, si ya no te gusta lo que dice un organismo de normalización internacional.... seguile dando bolilla a los muchachos de arsenales y del café, que seguro deben saber mas sobre las normas, que la organización que las elabora.



PD: seguís afirmando TODO lo contrario de gente con mucha experiencia en FAL con el tema de las recámaras y sobre usar .308Win vs 7.62 NATO...pero de experiencia concreta CERO o sea todo chamuyo, y a la fecha sos la única persona que afirma eso...contradiciendo mucha experiencia ajena y literatura seria, incluso de fabricantes de munición.
Seguis diciendo que yo afirmo... yo no afirmo nada. Solo te muestro lo que dicen las normas, lo que considera CIP y lo que considera RODI. Yo solo plasmo esos datos concretos.... en cambio, vos: .... conozco gente que.... la literatura seria dice que..... fabricantes dicen que.....
Todo en el aire sin referencias ciertas, todo incomprobable. casi autorreferencial diría.
Y si en vez de enumerar todo eso en el aire, lo plasmas en el post ??? O esa gente y esa literatura seria son solo articulitos de internet y chamuyo de línea de tiro y café ? Te parece que las normas CIP no son literatura seria ? Mejor creerle a un artículo de internet o a gente que conoce a gente que le pasó tal y tal, en condiciones que vaya a saber cuales fueron.
Increíble.
Responder

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