Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Temas relacionados con la caza mayor
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Marcos-45
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Marcos-45 » Vie Nov 23, 2018 7:17 am

Es lo que pasa en mi zona sombra... lo han declarado plaga!
Y ya no pasa por un tema de.caza.deportiva o no deportiva sino por tratar de controlar una especie.foranea en nuestro caso ( por si fuera poco) que hace d esastres...
Para ustedes por lo menos es autoctona...
Claro que siempre van a eatar quienea viven en ciudades y no tienen que preocuparse de las plagas que si se.pueden dar el lujo de sentarse en el atrio del conservacionismo y las buenas formas...
En mi caso he visto muchas de esas.piaras qud comentas... aqui les.decimos "cuadrillas"... he visto de.mas.de.100 animales en los cuadros de.avena
No dejan NADA
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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Sombra
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Sombra » Vie Nov 23, 2018 1:40 pm

Si Marcos, así es.

Pero es que no hay que ser miuy listo para entenderlo, bastan cuatro números...
¿Cuantos rayones tiene una jabalina por camada?
Normalmente de cuatro a seis pero en como el año les vaya bueno pueden tener hasta doce o catorce.
Si estimamos un 50% de machos y otro tanto de hembras, una población de 100 hembras fertiles genera en cada camada anual mínimo 200 hembras más, máximo unas 700.
Al año siguiente o, como máximo a los dos años, esas 100+200=300 o 100+700=800 hembras generan otras mínimo 600-1.600 hembras, máximo 2.100-5.600 hembras (mínimos y máximos calculados a dos o siete hembras por camada).

Obviamente sin tener en cuenta posibles "bajas" por predadores, competencia entre ellos, enfermedades...

Pero a lo que voy no es a eso. A lo que voy es que son duros, adaptables, omnívoros (comen desde insectos hasta pasto, pasando por pescados y carne).
Acá en Europa antaño su predador era el lobo. Y punto. Quizás algun zorro o algún águila cace de tanto en tanto un rayón.... pero para de contar.
Si no se les caza... Pues ya se ve: hasta por las ciudades andan ya.

Yo hace años que cuando me veo envuelto en una discusión con cualquier acérrimo "ecolo-jeta" (o "ecolo-engañado", que de esos hay muchos, los más) sobre la caza la acabo fácil. ¿Quereis prohibir la caza? Adelante. Yo puedo tirarme un par de años sin cazar. No se me va a caer ni un anillo.
En menos de cinco años, cazar OBLIGATORIO para todos.
O eso o nos vamos a pastar hierba con las vacas... si es que las vacas y el resto de los bichos nos dejan... (::A)
Porque si lo de los jabalíes es de nota, lo de otras especies como los conejos ya ni lo cuento...

A las diez semanas ya son fértiles y plenamente reproductoras a los cuatro meses y medio y pariran unos treinta días despues.
En "roman paladino" y para que se entienda, la coneja que nace el 1 de enero a finales de febrero o mediados de marzo ya puede quedarse preñada y parir en abril y, con seguridad, a mediados de mayo lo estará haciendo.
Sus crías, nacidas en abril, para finales de junio se pueden quedar preñadas y tener sus camadas en julio... Mientras sus madres hacen lo mismo. Esas crías, estarán pariendo, así a "grosso modo" a los cuatro meses, es decir, para finales de noviembre y, las nacidas entonces, para finales de marzo del año siguiente.
Ojo al dato:
La madre original, nacida el uno de enero, sus hijas, sus nietas y sus biznietas estarán pariendo en el mismo año.... Y sus tataranietas lo haran tres meses despues de acabado el año.
Y pariran camadas que van de cuatro a doce conejos.
Quien se atreva que eche cuentas... aun contando a cuatro conejos por camada con solo dos hembras... porque en como la cuenta se eche a seis hembras por camada...

Si no hay predadores, el desastre ecológico es de órdago a la grande.
Aquí se esta viendo, con la pifia de la vacuna autocontagiante de la mixomatosis y eso que se les caza. De hecho en donde yo cazo hace ya siete años creo que no se les cierra la veda y se pueden cazar durante todo el año. Y hay zonas donde yo he visto incluso arboles frutales de mas de cincuenta años idos abajo porque se les han comido las raíces. Y no hablo de un árbol o dos..
Donde yo cazo antaño a principio de temporada que la uva aun no esta cosechada los agricultores te iban echando de sus tierras o al menos lo intentaban... A día de hoy te andan buscando, literalmente: te ven a lo lejos y se vienen a decirte que bajes a su campo, cosechado o no, y des varias pasadas, que allí esta lleno de conejos!!!

De ahí lo que digo:
¿Que la quieren prohibir?
Que la prohíban... Lo que nos vamos a reír a la vuelta de dos o tres años, cinco como mucho.

El ecologista de verdad no son esos "sandía", verdes por fuera y rojos por dentro, si no los que vivimos y entendemos la caza y la pesca y sabemos que la predación, y la caza, nosotros, somos una parte de los que ejercen esa predación, son fundamentales para el sostenimiento y equilibrio del ecosistema.

Los ecologistas dirán que dejemos que los predadores naturales se ocupen de eso, ¿verdad?.
El problema viene cuando el predador natural del conejo o del jabalí o de lo que sea "descubre" que le es mas fácil predar gallinas que conejos, u ovejas o vacas que jabalies o venados.

Al final la realidad es solo una:
O los seres humanos sobramos y nos suicidamos todos, o seguimos adelante y, como súperpredadores, nos responsabilizamos de equilibrar las poblaciones de las diferente especies.

Y eso podrá gustar o dejar de gustar, pero es así, no hay otra.
Hay que practicar para ser preciso y efectivo, luego, esperar la oportunidad
Efectividad y precisión dependen de ti, la oportunidad la brinda la pieza
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Marcos-45 » Vie Nov 23, 2018 1:57 pm

Que falta que harian "gallegos como tu por aca, que todavia hay pacatos quereindo proteger al jabali como si fuera un bebe de pecho!!!
Es la misma cuenta que vengo sacando hace años, discutiendo con mucha gente!!!
Pienso igual que TU... (aca decimos "vos")
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Sombra » Vie Nov 23, 2018 3:41 pm

Marcos, no es caso de ser gallego, vasco, valenciano, rioplatense, pampeño, cordobés o lo que sea...
...es solo el ser cazador, pescador, setero (micólogo si queremos ser finos) o cualquier otra cosa realmente relacionada con la naturaleza DE VERDAD y no a nivel "de salón"... Y de tener dos dedos de frente y algo entre las orejas.

Hay una cita que yo empleo mucho:

"La verdad es la verdad la diga Agamenon o su porquero"

Y la desgracia que vivimos es que tanto hay mucha gente que no se para a pensar ni a analizar, que le "venden" lo que sea y se lo traga, aun si es una piedra de molino porque los "animalitos" le dan "pena" (y eso es porque en su vida han participado en proporcionarse la comida, mas allá de ir al lineal de un supermercado y a veces ni eso: solo que se lo pongan en el plato), como que hay también mucha gente que no es consciente (o es tan egoísta y estúpida que no le importa) de que los recursos, los que sean, son limitados, y que si no se gestionan y se gestionan bien, desaparecen.

Eso de "yo a por todo lo que pueda, porque si no lo matará otro (o se lo llevará otro) y si un día se acaba pues se ha acabado" es una soberana estupidez. Una locura tan sin sentido como el querer prohibir que se haga, y más cuando hablamos de recursos que si se gestionan bien pueden ser sostenibles y seguir estando allí para que los disfruten nuestros hijos, y los suyos y los que ellos lleguen a tener... igual que, si lo hacemos bien y los aprovechamos bien, los podemos disfrutar nosotros.

Yo estoy en la caza con arco precisamente por eso.
También lo digo mucho:

Se caza más matando menos.

Cuando la caza (o la pesca, siguiendo el hilo del otro post) es por diversión, por afición, no por necesidad, lo importante es el "proceso", la totalidad del mismo, no solo su culminación.

Yo se lo que es estar literalmente meses detrás de un jabalí o de un ciervo en concreto. Se lo que es aprenderme sus huellas y sus querencias. Se lo que es verlo y no poder meterme en distancia de tiro y tener que volverlo a intentar una y otra vez. Día tras día. Y se lo que vale eso el día que al final culminas la caza, lo abates y lo cobras.
Es que es algo que se ha de vivir. No se puede explicar. Ni a un cazador ni mucho menos a alguien que no lo sea. El cazador como mucho quizas lo intuya, pero hasta qie lo viva no lo entenderá. También lo digo mucho pero es que es así. Quien es cazador de verdad, quien lleva la caza en el alma, de que lo prueba se envenena y ya no lo puede dejar.

Pero ojo, que lo tengo muy claro: si un día lo que hay que hacer es poner comida en la mesa, el arco al armario y el rifle o la escopeta a la mano... o el lazo o el cepo si llega a hacer falta.
Una cosa es una cosa y la otra es la otra.... Y la caza es del monte y del que la pueda cazar, este donde este.

Una cosa es la devoción y otra la obligación.

Pero como el caso por fortuna para mi hoy por hoy no es ese y cazo porque disfruto cazando y viviendo la caza, lo importante para mi, lo que de verdad valoro y me llena a mi, es todo lo que es la caza, desde que empiezo a pensar en la salida, en el a donde, a que y cuando, hasta que pongo el pie en el monte y me meto en ello... para acabar, cuando hay suerte y hago las cosas bien, en la cocina y luego en la mesa, a ser posible compartida con buenos amigos y colegas que me entiendan y a los que entiendo porque vivimos y sentimos las mismas cosas cazando, lo importante no es, digo, matar X o Y cantidades o un "trofeo" así o asa de impresionante, yo no cazo para impresionar a nadie con lo mucho que cazo o lo "bueno" que es lo que cazo. Lo hago porque me gusta, porque lo disfruto. Y porque me sale de las narices. Punto.
Y quiero poder seguir cazando.
Tanto legalmente porque siga siendo legal cazar, como porque existan animales que cazar.
Por eso me preocupo y me ocupo, en la medida de mis posibilidades, de que eso siga siendo así, tanto hablando y opinando aquí y allá y metiendo estos rollazos tremendos para que la gente lea y piense, cómo gastando lo que debo y puedo en la caza, en la conservación, repoblación, alimentación, etc de los animales del entorno en el que cazo (que esa es otra, a ver cuanto se gastan al año DE VERDAD, DIRECTAMENTE, esos ecologistas que tanto dicen: yo puedo pedir la contabilidad del acotado donde cazo y ponerla sobre la mesa y decir "tantos socios, tanto paga cada uno al año, tanto de eso se destina a sembrar y no recoger, tanto a pagar daños en cosechas o a comprarlas sin que se recojan para que los animales se la spuedan seguir comiendo, tanto en hacer pozas de agua y llenarlas cuando hay sequía, tanto en repoblación de tantos ejemplares, tanto en tratamientos vetrinarios, etc, etc, etc..." Y ellos a lo sumo "tanto donado a tal o cual organización..". y ni idea de como, donde y cuanto de eso se gasta realmente en dar algo a los animales. Además que ni de lejos se acerca a lo que un cazador realmente pone. Y eso sin contar todo lo demás, como licencias y tasas, que debería repercutir directamente en la caza y que, en realidad, las instituciones que lo cobran a saber a que destinan).

Resumiendo, que como siempre se me va la mano:
Que gracias por la opinión, pero que de verdad no hay caso. Hago lo que cualquier otro, pienso lo que cualquier otro que se haya parado a pensar (o muy parecido) y digo lo que creo que debo decir (que también hay mucho que me callo por no liarla).
Agradecido
Saludos
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Irrazabal » Vie Nov 23, 2018 3:58 pm

"También hay mucho que me callo" (:C) como puede pasar eso con todo lo que escribe?? (::A)
☁☁🌙




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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Mussbach » Vie Nov 23, 2018 5:09 pm

Sombra escribió:
Vie Nov 23, 2018 1:40 pm
Si Marcos, así es.

Pero es que no hay que ser miuy listo para entenderlo, bastan cuatro números...
¿Cuantos rayones tiene una jabalina por camada?
Normalmente de cuatro a seis pero en como el año les vaya bueno pueden tener hasta doce o catorce.
Si estimamos un 50% de machos y otro tanto de hembras, una población de 100 hembras fertiles genera en cada camada anual mínimo 200 hembras más, máximo unas 700.
Al año siguiente o, como máximo a los dos años, esas 100+200=300 o 100+700=800 hembras generan otras mínimo 600-1.600 hembras, máximo 2.100-5.600 hembras (mínimos y máximos calculados a dos o siete hembras por camada).

Obviamente sin tener en cuenta posibles "bajas" por predadores, competencia entre ellos, enfermedades...

Pero a lo que voy no es a eso. A lo que voy es que son duros, adaptables, omnívoros (comen desde insectos hasta pasto, pasando por pescados y carne).
Acá en Europa antaño su predador era el lobo. Y punto. Quizás algun zorro o algún águila cace de tanto en tanto un rayón.... pero para de contar.
Si no se les caza... Pues ya se ve: hasta por las ciudades andan ya.

Yo hace años que cuando me veo envuelto en una discusión con cualquier acérrimo "ecolo-jeta" (o "ecolo-engañado", que de esos hay muchos, los más) sobre la caza la acabo fácil. ¿Quereis prohibir la caza? Adelante. Yo puedo tirarme un par de años sin cazar. No se me va a caer ni un anillo.
En menos de cinco años, cazar OBLIGATORIO para todos.
O eso o nos vamos a pastar hierba con las vacas... si es que las vacas y el resto de los bichos nos dejan... (::A)
Porque si lo de los jabalíes es de nota, lo de otras especies como los conejos ya ni lo cuento...

A las diez semanas ya son fértiles y plenamente reproductoras a los cuatro meses y medio y pariran unos treinta días despues.
En "roman paladino" y para que se entienda, la coneja que nace el 1 de enero a finales de febrero o mediados de marzo ya puede quedarse preñada y parir en abril y, con seguridad, a mediados de mayo lo estará haciendo.
Sus crías, nacidas en abril, para finales de junio se pueden quedar preñadas y tener sus camadas en julio... Mientras sus madres hacen lo mismo. Esas crías, estarán pariendo, así a "grosso modo" a los cuatro meses, es decir, para finales de noviembre y, las nacidas entonces, para finales de marzo del año siguiente.
Ojo al dato:
La madre original, nacida el uno de enero, sus hijas, sus nietas y sus biznietas estarán pariendo en el mismo año.... Y sus tataranietas lo haran tres meses despues de acabado el año.
Y pariran camadas que van de cuatro a doce conejos.
Quien se atreva que eche cuentas... aun contando a cuatro conejos por camada con solo dos hembras... porque en como la cuenta se eche a seis hembras por camada...

Si no hay predadores, el desastre ecológico es de órdago a la grande.
Aquí se esta viendo, con la pifia de la vacuna autocontagiante de la mixomatosis y eso que se les caza. De hecho en donde yo cazo hace ya siete años creo que no se les cierra la veda y se pueden cazar durante todo el año. Y hay zonas donde yo he visto incluso arboles frutales de mas de cincuenta años idos abajo porque se les han comido las raíces. Y no hablo de un árbol o dos..
Donde yo cazo antaño a principio de temporada que la uva aun no esta cosechada los agricultores te iban echando de sus tierras o al menos lo intentaban... A día de hoy te andan buscando, literalmente: te ven a lo lejos y se vienen a decirte que bajes a su campo, cosechado o no, y des varias pasadas, que allí esta lleno de conejos!!!

De ahí lo que digo:
¿Que la quieren prohibir?
Que la prohíban... Lo que nos vamos a reír a la vuelta de dos o tres años, cinco como mucho.

El ecologista de verdad no son esos "sandía", verdes por fuera y rojos por dentro, si no los que vivimos y entendemos la caza y la pesca y sabemos que la predación, y la caza, nosotros, somos una parte de los que ejercen esa predación, son fundamentales para el sostenimiento y equilibrio del ecosistema.

Los ecologistas dirán que dejemos que los predadores naturales se ocupen de eso, ¿verdad?.
El problema viene cuando el predador natural del conejo o del jabalí o de lo que sea "descubre" que le es mas fácil predar gallinas que conejos, u ovejas o vacas que jabalies o venados.

Al final la realidad es solo una:
O los seres humanos sobramos y nos suicidamos todos, o seguimos adelante y, como súperpredadores, nos responsabilizamos de equilibrar las poblaciones de las diferente especies.

Y eso podrá gustar o dejar de gustar, pero es así, no hay otra.
Todas las teorías que describís son casi perfectas... elaboradas, pensadas, descriptas... pero tu reflexión final lo resume todo: hablas de que los humanos nos "responsabilicemos" de equilibrar las poblaciones de las diferentes especies.... ¿sabés la cantidad de especies que se extinguen por mes en nuestro planeta? justamente suena casi irónico, que alguien que vive en el viejo continente, el cual lo que terminó haciendo desde la época de las conquistas en los nuevos continentes, fue justamente aniquilar y destruir las culturas nativas de nuestras tierras y los nativos de entonces, y muchos que todavía subsisten hoy en día, tienen perfectamente claro lo que significa "cuidar el hábitat y su ecosistema". Las culturas originarias andinas siempre cazaron y pescaron cuidando el equilibrio para las futuras generaciones... Antes, se colocaba al ser humano por fuera y por encima de la naturaleza con la misión de dominarla. Pero hoy en día, nosotros como humanos representamos la parte consciente e inteligente del planeta Tierra no con la misión de dominarla, sinó de cuidar de ella para mantener las condiciones ecológicas que nos permitan llevar adelante nuestra vida y la civilización, pero de manera integral y no primaria...el tema sería para muy largo y no sería este el medio para tratarlo, pero en verdad suena cuanto menos gracioso, leer justamente a quienes más arrasaron con su cultura de conquistas, industrialización, producciónes a grandes escalas hablar de "equilibrio"...
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por venatro » Vie Nov 23, 2018 6:08 pm

Este es un ejemplo del "catecismo" que los grupos ecologista y indigenistas pretenden hacernos creer:
1)que se extinguen "cantidad" de especies por mes en el planeta. ¿cuales? a, no se, miles... Verso, verso ignorante de la evolución de la vida en la Tierra.¿ Acaso convivimos con los dinosaurios o los gliptodontes? Sorpresa, se han extinguido!
La vida en la Tierra es una película, no una foto. Constantemente desaparecen especies y otras nuevas cobran protagonismo.
2) los europeos "aniquilaron" las culturas nativas. Si claro, las culturas nativas que quedaban luego de haber aniquilado ellas mismas a otras culturas americanas anteriores. Y las aniquilaban en serio, con masacres y sacrificios humanos rituales.
El hombre siempre ha sido hombre y en el choque de humanos del S.XVI con humanos en el neolítico o con culturas como la inca y la azteca que no conocían la rueda o la metalurgia del cobre, el resultado era cantado. Ese esquema del europeo malo y el indígena bueno, ecologista y repetuoso de la naturaleza es FALSO. Cazaban con lo que podían, si tenían la posibilidad de arrear una manada de bisontes hacia un despeñadero y que cayeran todos, lo hacían, así usaran solo parte de la carne y el resto se pudriera.
Y toda esta historieta se repite y repite para no reconocer la necesidad de que hay que cazar cumpliendo el hombre el papel de predadores que ya no están.
Acá se ve muy claro:
primero reconoce "Todas las teorías que describís son casi perfectas... elaboradas, pensadas, descriptas..." y después se va por la ramas con extinciones y aniquilaciones PERO SIN PROPONER NADA CONCRETO acerca de que hacer con los animales que se reproducen (sin el consentimiento de las asociaciones de "verdes"!)
¿que hacemos con esos animales? Silencio....
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por joseferloni » Vie Nov 23, 2018 6:35 pm

Tema complejo si los hay, y dependiendo del punto de vista que se vea tiene una respuesta diferente.
Desde el punto de vista como cazador, para mi es genial que haya tantos animales, ja...al ser plaga o considerado como tal, no hay veda, salgo a cazar semana por medio, lleno el freezer genial.
Desde el punto de vista del productor, dejo lo que estoy cultivando y hago un coto de caza o empleo metodos de control, que por lo general no surgen efectos u ocasionan daños irreparables en el medio ambiente.
Desde el punto de vista como ser humano me quedo con los animales no dañan el medio ambiente, no lo contaminan, no alteran el clima, no realizan talas insiscriminadas de montes y selvas.
El gran problema fundamental no es la ecologia o los cazadores, aca lo que prima es el factor economico y todo se analiza desde el punto de vista de la billetera. Puedo equivocarme....pero diganle a.un industrial que saque su planta porque produce contaminacion, joder a otros con eso. Vayan al norte donde se desmontaron miles y miles de ha. para cultivo, que le den por culo a la madre naturaleza. Y dopo nos quejamos, el calentamiento global. seguro que la culpa la tienen tantos jabalies machos que cuando se alzan levantan la temperatura.
Desde que punto de vista lo analizamos? Quien daña mas?
Respondo como cazador, no me molestan tantos animales....
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Mussbach » Sab Nov 24, 2018 2:19 am

venatro escribió:
Vie Nov 23, 2018 6:08 pm
Este es un ejemplo del "catecismo" que los grupos ecologista y indigenistas pretenden hacernos creer:
1)que se extinguen "cantidad" de especies por mes en el planeta. ¿cuales? a, no se, miles... Verso, verso ignorante de la evolución de la vida en la Tierra.¿ Acaso convivimos con los dinosaurios o los gliptodontes? Sorpresa, se han extinguido!
La vida en la Tierra es una película, no una foto. Constantemente desaparecen especies y otras nuevas cobran protagonismo.
2) los europeos "aniquilaron" las culturas nativas. Si claro, las culturas nativas que quedaban luego de haber aniquilado ellas mismas a otras culturas americanas anteriores. Y las aniquilaban en serio, con masacres y sacrificios humanos rituales.
El hombre siempre ha sido hombre y en el choque de humanos del S.XVI con humanos en el neolítico o con culturas como la inca y la azteca que no conocían la rueda o la metalurgia del cobre, el resultado era cantado. Ese esquema del europeo malo y el indígena bueno, ecologista y repetuoso de la naturaleza es FALSO. Cazaban con lo que podían, si tenían la posibilidad de arrear una manada de bisontes hacia un despeñadero y que cayeran todos, lo hacían, así usaran solo parte de la carne y el resto se pudriera.
Y toda esta historieta se repite y repite para no reconocer la necesidad de que hay que cazar cumpliendo el hombre el papel de predadores que ya no están.
Acá se ve muy claro:
primero reconoce "Todas las teorías que describís son casi perfectas... elaboradas, pensadas, descriptas..." y después se va por la ramas con extinciones y aniquilaciones PERO SIN PROPONER NADA CONCRETO acerca de que hacer con los animales que se reproducen (sin el consentimiento de las asociaciones de "verdes"!)
¿que hacemos con esos animales? Silencio....
Lamento que intentes rotularme de algo que no soy... tenés problemas con ecologistas? yo no soy uno y creo que son muchas veces fanáticos. Defensor de los pueblos originarios? depende...sin son activistas en nombre de los mapuches no me los banco. Pero de ahí a descalificar, negar la cantidad de especies que se extingen y muchas otras que corren muy serio peligro de extinción, todo porque pensas que tomar conciencia de esas verdades puede atentar contra los intereses de los cazadores habla a las claras del nivel de tu ignorancia. Lamento, porque te tenía una cierta estima porque muchas veces leía tus posteos… pero "atacar", acusar de "mentiras" y demás expreciones te pinta de cuerpo entero...lamentable lo tuyo...
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Sombra » Sab Nov 24, 2018 6:02 am

Mussbach escribió:
Vie Nov 23, 2018 5:09 pm

Todas las teorías que describís son casi perfectas... elaboradas, pensadas, descriptas... pero tu reflexión final lo resume todo: hablas de que los humanos nos "responsabilicemos" de equilibrar las poblaciones de las diferentes especies.... ¿sabés la cantidad de especies que se extinguen por mes en nuestro planeta? justamente suena casi irónico, que alguien que vive en el viejo continente, el cual lo que terminó haciendo desde la época de las conquistas en los nuevos continentes, fue justamente aniquilar y destruir las culturas nativas de nuestras tierras y los nativos de entonces, y muchos que todavía subsisten hoy en día, tienen perfectamente claro lo que significa "cuidar el hábitat y su ecosistema". Las culturas originarias andinas siempre cazaron y pescaron cuidando el equilibrio para las futuras generaciones... Antes, se colocaba al ser humano por fuera y por encima de la naturaleza con la misión de dominarla. Pero hoy en día, nosotros como humanos representamos la parte consciente e inteligente del planeta Tierra no con la misión de dominarla, sinó de cuidar de ella para mantener las condiciones ecológicas que nos permitan llevar adelante nuestra vida y la civilización, pero de manera integral y no primaria...el tema sería para muy largo y no sería este el medio para tratarlo, pero en verdad suena cuanto menos gracioso, leer justamente a quienes más arrasaron con su cultura de conquistas, industrialización, producciónes a grandes escalas hablar de "equilibrio"...
A ver, sr. Mussbach,

Lamentándolo mucho, otros no se que harán pero, esa burra que intenta vender, yo no se la compro.
De entrada ya le niego la mayor.
Y es más, me voy a permitir decirle que, viendo algunas de las cosas que me dice, quizás hubiera hecho mejor usted en su día siendo más crítico y menos crédulo y no comprando usted algunas de las burras que en su día algunos le vendieron.
Y me explico...

Para empezar, me esta echando en cara algo que empezó allá por el, si no recuerdo mal, 1.492
¿En serio?
Mire usted...
En líneas generales una generación dura 25 años, como valor promedio aproximado, por lo tanto cuando concluye dicho tiempo nos ubicaremos frente a una nueva generación. No obstante, cabe aclarar que esta no es una regla definitiva, puesto que existen casos en los que se acepta que una generación puede durar 40, 70 o incluso 100 años.
En base a eso, si tomamos esos 100 años por generación, usted me esta achacando los defectos que pudieron tener mis antepasados de hace unas cinco, ya camino de seis, generaciones cómo mínimo.
Si aceptamos lo de los 25 años, ya va para veinte generaciones.
Nuevamente me obliga a decirle, ¿en serio?

Si vamos a ponernos a ello desde tan antaño, ande y vaya usted a mirar la viga en el ojo propio, que a buen seguro con tanto antepasado de por medio la habrá (incluso alguno posiblemente será uno de esos conquistadores que señala) en lugar de la paja en el ajeno.

Pero es que, además, si es usted tan amable, saque la cabeza del agujero, abra sus miras bien abiertas y repasese la historia de TODAS las civilizaciones y pueblos de este mundo (incluida la española) y luego me viene y me dice lo "fatal" que los españoles tratamos a las tribus indígenas de los territorios conquistados. Y puede empezar por, por ejemplo, sus mismos mayas y aztecas, toltecas y olmecas, pero exactamente igual con los chibchas, los quichuas, los chimúes, los aimaraes, los de la cultura de Tiahuanaco que espero que me disculpe no recordar ahora exactamente como se llamaban, los aymaras, los urus, los diaguitas, los auracanos, los atacaras, los camas y seguramente algunos otros que me habré dejado o nombrado mal y como trataban ellos a los pueblos conquistados y sojuzgados o como en su caso fueron tratados por otros pueblos indígenas que los conquistaron y sojuzgaron.

Así qué, aunque le va a molestar, empiece por tomar muy buena nota de esto, no porque se lo diga yo, si no porque es una verdad constatable y, de no serlo y tener usted la certeza de que estoy errado, me busca usted pruebas y me lo documenta y rebate, porque a mi, lo que usted crea o deje de creer, al igual que lo que yo crea o deje de creer, no me interesa absolutamente nada en el plano de "la verdad". La única verdad que hay es la que es demostrable y se desprende de los hechos, y estos son qué:

JAMÁS EN TODA LA HISTORIA DEL MUNDO UN PUEBLO CONQUISTADOR HA TRATADO A LOS CONQUISTADOS TAN BIEN COMO SE TRATÓ POR PARTE ESPAÑOLA A LOS PUEBLOS INDÍGENAS AMERICANOS.
BASTA YA DE SANDECES Y DE FALSEDADES SECTARIAS PARA DENOSTAR A LOS ESPAÑOLES Y LA CONQUISTA DE AMERICA:
LA UNICA VERDAD ES QUE NOS COMPORTAMOS CON ELLOS (que no con ustedes porqué, mal que le pese, la inmensa mayoría de ustedes SON NOSOTROS, al menos en parte, y esa es la mejor muestra de que no se les segregó ni exterminó, si no dese usted una vueltita por, por ejemplo, Sudafrica y a ver cuantos mulatos de afrikaners, antes holandés, y cafre me cuenta... o por su gran vecino norteño, los USA, a ver, una vez apartados los de origen hispanoamericano, cuantos encuentra mezclados con indígenas americanos nativos) COMO NINGUN OTRO PUEBLO CONQUISTADOR Y COLONIZADOR SOBRE TODO SE HA COMPORTADO JAMAS CON LOS CONQUISTADOS Y COLONIZADOS.

Y no se me tiene que ir usted muy lejos, ni en el tiempo ni en el espacio, para encontrar diferencias, si no como le he dicho mire y pregunte a los indígenas norteamericanos sobre como fueron tratados, engañados, manipulados, expoliados, exterminados y segregados y no sólo en aquellos años de descubrimiento y colonización si no prácticamente (y sin el practicamente si me apura) hasta nuestros días.
Y si no se fía de lo que yo u otros le digan simplemente mire y piense. Compare unas poblaciones y otras. Vea el nivel de mestizaje y la cantidad de nativos originales que a día de hoy hay. Y fijese en un dato curioso. Fijese bien porque es una verdad incontestable que, una vez mas, deja la falacia al descubierto:
Ellos están en el hemisferio norte y ustedes lo están en el sur.
En el norte las estaciones son menos extremas que en el sur, pura cuestión de astrofísica y una verdad tan grande como todo el planeta y su orbita al rededor del sol. Y si no entiende o ve porque eso es asi (usted o cualquiera) me lo dice y yo se lo explico.
Eso implica que es mas fácil vivir y sobrevivir en el hemisferio norte que en el hemisferio sur, que es mas fácil formar, desarrollar y mantener una población.
Así que, señor mio, a igualdad de condiciones y de trato en los otros sentidos, por pura climatologia y disponibilidad de recursos naturales y facilidad para el cultivo agrícola, la población indígena del norte del continente debería ser mayor a día de hoy que la del sur... y esto es verdad y cierto hasta donde llega la influencia de la conquista y la colonización española, para nada más allá y, si lo duda, dele usted un vistazo al nivel de población en México, que esta en el hemisferio norte, y compare.

Acá, por mi parte, como español, así a grosso modo sin ser muy extensivo y seguramente dejandome muchos, desde qué según la tradición Tubal, hijo de Noe, tras el famoso diluvio universal arribo a las costas españolas, mas en concreto valencianas, hemos sido invadidos, conquistados y/o colonizados en mayor o menor medida por celtas, fenicios, griegos, cartagineses (estos adoraban a Baal y cuentan las cronicas (las de los romanos, sus enemigos. ¿Le resulta familiar lo de "Delenda Cartago"? ¿No? Pues debería) que hacían sacrificios humanos a su dios Baal representado por una gran esfigie metálica que se calentaba al rojo y por cuya boca abierta lanzaban a los sacrificados, mayormente niños de los pueblos conquistados, vivos... pero claro, eso quizás no le impresione ya que los suyos, sus antepasados indigenas, o al menos algunos de los mas civilizados, les sacaban el corazón vivos a sus sacrificados, ¿no?... Y, además, tan cerquita en el tiempo como en el 1.492 que llegamos nosotros, lo de los cartagineses era algunos cientos de años antes de cristo, para el 1.942 nosotros y los pueblos de nuestro entorno mediterraneo y atlántico ya andábamos algo mas civilizados en el plano religioso: solo padeciamos la Inquisición qué, por cierto, a ustedes les toco sólo de rondón gracias a esos denostados conquistadores, a algunas ordenes religiosas españolas y a nuestros reyes de entonces, puesto que por si la Santa Madre Iglesia, Católica, Apostólica y Romana hubiera sido todos aquellos indígenas paganos e idólatras habrían sido exortizados y exterminados en la hoguera como quería el Papado) romanos (si le apetece lea un poco, por ejemplo sobre Numancia... O sobre Arse, aunque seguramente la encuentre mas fácil como Sagunto porque hasta el nombre le borraron) vándalos (le suena la palabra "vandalismo"? Pues adivine de donde viene: de la destrucción indiscriminada, innecesarla y gratuita que provocaban), suevos, alanos (lo de alanos también le sonara, creo: dan nombre a una raza de perros, la que ellos llevaban como perros de guerra y que lanzaban sobre ancianos y niños ya que todos estos pueblos denominados en general bárbaros, mataban a todo varón mayor de cinco años ¿y hace falta que le explique que hacían con las niñas y mujeres?), godos, visigodos, musulmanes y, los últimos, los "civilizados" franceses napoleónicos que a las ordenes de su gloriado General Marat fusilaban a los pueblos enteros.

Así que no se me haga el mártir con el tema de la conquista que sus pueblos indígenas soportaron.

Los conquistados, ustedes al fin y al cabo ya le digo que son mayoritariamente nosotros, mas bien deberían de dar gracias y regocijarse de que fuésemos nosotros y no otro el pueblo quien les conquistó:

Por muy mal que se hicieran las cosas y por muy mal que se tratase a esos indígenas, ni para los estándares de la época, ni para los estándares anteriores, ni para los de ningún otro estándar futuro incluso hasta nuestros días, jamas nunca ningún pueblo conquistado o colonizado fue tratado mejor, empezando por nosotros mismos:

La conquista y colonización romana de hispania machacó y destrozó la cultura ibera (y le hablo de la ibera porque es la que ocupaba mi espacio geográfico actual: no solo fue esa) de tal modo que a día de hoy ni se pueden leer los pocos textos iberos que se salvaron de la quema, ni hay persona alguna que hable ibero o nada parecido, hasta donde se puede saber.

Y si vamos a exterminio social y cultural no hay mas que pararse a dar un vistazo a lo que el islam hizo con esa cultura romanizada durante más de 700 años para, en apenas poco mas de un siglo, tras haber sido arrasada por los pueblos barbaros a la caida del imperio romano, exterminarla hasta el punto de que hasta cosas tan elementales como saber quien creo y estableció nuestros alabados sistemas de regadío (como apunte de "barbarie e incivilización" vaya por delante que por aquel 1.492 ya existía el que a día de hoy sigue siendo el tribunal de raigambre popular y el instrumento de administración de justicia más antiguo del mundo, Patrimonio de la Humanidad por la UNESCO, el Tribunal de las Aguas) se adjudique históricamente por la inmensa mayoría a "los moros", los árabes musulmanes que acá, como allá por usted y otros a los indígenas, tanta gente alaba y glosa y nos los intenta "vender" como si hubieran sido para nuestra cultura y sociedad lo mejor que nos hubiera pasado.
Pero no, como en su caso, los hechos y las pruebas nos evidencian la verdad y dejan al descubierto la manipulación y la falacia:
Basta tomarse la molestia de medir las distancias a las que surgen unos y otros ramales de las principales acequias, de los canales de regadio, para constatar que, pasados a cualquier sistema de medición habido en la historia en cualquier lugar del mundo, tan solo coinciden en dar números exactos o fracciones "redondas" cuando se pasan a millas romanas, ergo... Blanco y en botella, como se suele decir, leche.
Los musulmanes la suerte y la inteligencia que tuvieron es que cuando conquistaron y colonizaron los territorios romanos del norte de África, maravillados ellos, habitantes de la península arábiga y sin el menor conocimiento del manejo y aprovechamiento del agua pues bien poca tenían, supieron no destrozar y erradicar los sistemas de regadío romano como hicieron en Hispania sus adlateres bárbaros, ni exterminar a aquellos que los habían creado y sabían usar y mantener hasta haber adquirido el conocimiento ellos.

Así que no, caballero, no se me victimice, que ni las culturas indígenas fueron tan machacadas y exterminadas como usted aduce, ni han sido los únicos y los peor tratados del planeta por los españoles que les conquistaron y colonizaron.
Cualquier otro pueblo del planeta, cualquiera y todos, puede alzar esa bandera antes que los indígenas conquistados y colonizados por los españoles, por mas que le desagrade y le chirrie oírlo, empezando por los propios pueblos indígenas que, antes de llegar nosotros, conquistaron y sojuzgaron y exterminaron a otros pueblos indígenas.

De hecho, mire usted, documentese un poquito, pero con cosas ciertas y no con falsedades y manipulaciones baratas e interesadas, y vera usted que muchas de las culturas indígenas a las que hace referencia y que supuestamente tanto maltratamos y exterminamos, si tienen la gran fortuna de aun conservar gran parte de su cultura original y aun de su lengua fue gracias al interés y la dedicación que en ello pusieron buena parte de esos zaheridos conquistadores españoles, que se ocuparon en registrar y aprender esas lenguas y redactar gramáticas y diccionarios para ellas que, fijese que curioso, aun a día de hoy se siguen utilizando para aprenderlas y darlas a conocer y son alabados y puestos como ejemplo en las escuelas y universidades de filología y lingüística de todo el mundo como un trabajo más que digno y bien hecho.

Me dice el software del sitio que mi mensaje supera los 15.000 caracteres y no cabe y lo he tenido que interrumpir...
Me disculpen la extensión del mismo, pero ya va siendo hora de que alguien alce la voz y ponga las cosas en su sitio con determinados temas ,así que si nos les molesta, seguiré con otro post.
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Sombra » Sab Nov 24, 2018 7:35 am

Y bueno, prosigo donde me interrumpi:

¿Que hubo atrocidades y barbaridades?
No se lo voy a negar.
Pero seamos logicos, razonables e inteligentes y pongamos las cosas en contexto.

En el año anterior al 1.492 (y aun muchos años después aún a nivel popular había sus dudas y persistía la creencia) la verdad aceptada era que la tierra era plana y que quien navegase hasta el horizonte caería por una cascada infinita abarrotada de todo tipo de monstruos marinos.

Situese usted en un momento social y cultural así y empiece a preguntarse quienes, fuera de algunos con el suficiente conocimiento para saber o imaginar que era muy probable que no fuese a ser así, embarcarían en aquellas naves rumbo a lo desconocido. Que grado de desesperación y que nivel cultural debieron tener esos primeros descubridores y conquistadores para embarcarse rumbo a lo que a todas luces era, para su conocimiento y creencias, una muerte horrible y segura.

No caballero, no era lo mas granado y culto de la sociedad precisamente. Aun en sus mandos.

Y si quiere haga un experimento, o imaginelo al menos: vaya y haga una saca entre los mas pobres, incultos, incluso delincuentes condenados de su sociedad actual y embarquelos rumbo a cualquier zona indígena relativamente intacta que pueda haber en las profundidades amazónicas, prometales que de lo que encuentren podrán hacer lo que quieran siempre que le tributen y de ahí sacar y establecer sus haciendas... y veamos a la vuelta de unos añitos el resultado y que tal les ha ido a esos pueblos indígenas donde vayan a caer... Y a su entorno.

¡Ah!, y por favor, no me seleccione usted para la prueba a nadie que no sea 100% indígena nativo, no vaya a aducirme después que el desastre y la vergüenza que a buen seguro se producirá, tienen como origen la sangre conquistadora española.

Para acabar de intentar clarificar un poco todo ese embarrado de "la maldad de los conquistadores españoles" me permito hacer una ligera reflexión geopolítica:

¿Que "historiadores" en origen establecen y fomentan esa serie de críticas y patrañas y resaltan lo peor silenciando lo mejor?
¿Que nacionalidad tienen? ¿Que escuelas de pensamiento?
¿No es extrañamente curioso que su país o países de origen tengan intereses geopoliticos diametralmente opuestos a los españoles?
¿De verdad no se lo parece y les extraña?

El problema básico es que cargamos no solo con malos gobernantes desde tiempos ancestrales (el rey que gestiono tan mal "las Américas" que provocó que alla todos buscasen independizarse de nosotros ni era de origen español ni de dinastía española, por más que hubiese accedido a la corona de España, y ustedes aun tuvieron la suerte de poder independizarse e irse al estar lejos y estar el ocupado en otros temas) y, además, la fea costumbre que tenemos de desunirnos y criticarnos y menospreciarnos unos a otros.

Hoy por hoy, los pueblos que hablamos español y portugués, si en lugar de andar tocandonos todo lo tocable, apartándonos unos de otros y dejando que nos manipulen unos gobernantes y unos politicos que mayoritariamente van a lo suyo y a los que "los de abajo" les importamos cero coma nada, nos hiciésemos piña y tiirasemos para adelante juntos y cada vez mas unidos, otro gallo nos cantaría y seríamos una primera potencia mundial.
Pero claro, eso a nadie interesa...
...y para colmo somos tan bobos de no verlo y creernos a pies juntillas las sandeces que nos venden para tenernos enfrentados cuando, a poco que uno se pare, mire, y piense, se ve tan claro que no pueden ser verdad o, cuanto menos, tal y como las pintan.

Cerrado ya esto, aunque sin duda se podría decir mucho más y destapar mas falacias, vayamos con lo de ecología y extinciones y demás...

Poco voy a añadir porque, salvo algún matiz, ya se ha dicho lo que yo en esencia iba a decir:
La vida en el planeta no es una foto fija como ha dicho el sr. Venatro.
A eso solo se puede añadir algo que ya dije em el hilo sobre el bisonte norteamericano, que con la salvedad del pájaro Dodo, y ahí en realidad había un tema de interés económico porque a los armadores (y si, ahí miren las nacionalidades también) les interesaba su "caza" para aprovisionar sus navíos y armadas de guerra, ninguna sola otra especie del planeta ha sido jamas exterminada por la caza.
Aunque tambien es cierto que algunas como el lobo de tasmania o el lobo y el oso en muchos lugares lo fueron por el alimañeo, fruto al fin y al cabo de, nuevamente, intereses económicos de agricultores y, sobre todo, de granjeros y ganaderos.

Lo que se carga especies en este planeta y si sigue así con el cambio climático y demás lo mismo hasta acaba con nosotros es la estupidez y la avaricia económica.

Y para colmo de males, los grandes pensadores de izquierda hacen una instrumentalización del ecologismo con la finalidad de fracturar las sociedades con miras a alcanzar ellos el poder.

Y si alguien duda de esta afirmación, que se sirva mirar a ABSOLUTAMENTE TODOS los países gobernados por regimenes de izquierdas a lo largo de toda la historia y vea lo bien y lo mucho que se ha cuidado y se cuida el ecosistema y la naturaleza en ellos.

Como gustan de decir los de la izquierda catalana, aquellos que sean ecologistas y de izquierdas, "deberían de hacérselo mirar".

Y si, se que me he ido de barras y metido en camisa de once varas y que lo mismo se me modera o incluso se me expulsa pero, como he dicho antes, ya esta bien de oír sandeces respaldadas por falacias sobre mas de un tema.

Señores, usemos la inteligencia y pongamos en duda sistemáticamente todo lo que nos digan.
Y ahí incluyo, por supuesto, lo que les diga yo.

Un saludo, y a cazar.
Última edición por Sombra el Sab Nov 24, 2018 9:19 am, editado 3 veces en total.
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por joseferloni » Sab Nov 24, 2018 9:04 am

Cada vez que se encuentre usted del lado de la mayoría, es tiempo de hacer una pausa y reflexionar.
"CUANDO LA VERDAD NO LE CONVIENE A LA MAYORIA ES MENTIRA (-Q) ...."
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Irrazabal » Sab Nov 24, 2018 9:10 am

No se caracteriza por su poder de resumen (::A)

En resumen:
Lo que se carga especies en este planeta y si sigue así con el cambio climático y demás lo mismo hasta acaba con nosotros es la estupidez y la avaricia económica.
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Sombra » Sab Nov 24, 2018 9:24 am

Irrazabal escribió:
Sab Nov 24, 2018 9:10 am
No se caracteriza por su poder de resumen (::A)

En resumen:
Lo que se carga especies en este planeta y si sigue así con el cambio climático y demás lo mismo hasta acaba con nosotros es la estupidez y la avaricia económica.
Coño Irra, que mas resumido no se puede decir. (::H)

Mira, sin ir mas lejos, allá no se pero acá en España mueren mas animales atropellados, ahogados en canales de transvases y riegos, estampados contra tendidos eléctricos y en general por todo lo necesario para nuestro desarrollo social (insecticidas y herbicidas, cosechadores, contaminacion de aguas por vertidos o exaustacion de acuiferos para regadios intensivos, etc.) que los cazados por los cazadores cada año, pero no unos pocos más, si no varias veces más.

Saludos
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Marcos-45 » Sab Nov 24, 2018 9:40 am

Sombra escribió:
Sab Nov 24, 2018 9:24 am
Irrazabal escribió:
Sab Nov 24, 2018 9:10 am
No se caracteriza por su poder de resumen (::A)

En resumen:
Lo que se carga especies en este planeta y si sigue así con el cambio climático y demás lo mismo hasta acaba con nosotros es la estupidez y la avaricia económica.
Coño Irra, que mas resumido no se puede decir. (::H)

Mira, sin ir mas lejos, allá no se pero acá en España mueren mas animales atropellados, ahogados en canales de transvases y riegos, estampados contra tendidos eléctricos y en general por todo lo necesario para nuestro desarrollo social (insecticidas y herbicidas, cosechadores, contaminacion de aguas por vertidos o exaustacion de acuiferos para regadios intensivos, etc.) que los cazados por los cazadores cada año, pero no unos pocos más, si no varias veces más.

Saludos
Aca tambien...
El desmonte los plaguicidas y manejos humanos son lo que mata especies, no la caza... ni las balas..
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Natoch » Sab Nov 24, 2018 9:55 am

Irrazabal escribió:
Vie Nov 23, 2018 3:58 pm
"También hay mucho que me callo" (:C) como puede pasar eso con todo lo que escribe?? (::A)
(::A) (::A) (::A) (::A)
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Bull Barrel » Sab Nov 24, 2018 10:15 am

GermánTRELEW escribió:
Mié Nov 21, 2018 10:59 pm
Cuando veo a supuestos cazadores que se espantan o insultan o menosprecian a cazadores de elefantes, o a los que cazan con perros, o a cualquier tipo de caza que no están de acuerdo me pregunto......¿o sos cazador, o NO lo sos?, hay algunas formas, que no me gustan, pero respeto a quienes las realizan alabo y felicito sus cacerías.......
Si entre nosotros nos agredimos y menospreciamos...... que nos queda frente a los anti-caza.....
(-H-) Si señor, comparto absolutamente lo que escribió.
Saludos cordiales.
El secreto de la riqueza no esta en cuanto dinero lograste juntar, sino en cuanto tiempo te das para disfrutar de lo que te gusta.
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Sombra » Sab Nov 24, 2018 11:08 am

Irrazabal escribió:
Vie Nov 23, 2018 3:58 pm
"También hay mucho que me callo" (:C) como puede pasar eso con todo lo que escribe?? (::A)
Pues mira, pasa porque hay temas que suelo evitar tocar, mas que nada por no levantar ampollas ni incendiar nada.

Pero hay veces que no queda otra y lo cortes no quita lo valiente.

Saludos
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por ducati » Sab Nov 24, 2018 11:11 am

Irrazabal escribió:
Vie Nov 23, 2018 3:58 pm
"También hay mucho que me callo" (:C) como puede pasar eso con todo lo que escribe?? (::A)
me recuerda a las carta de documento
saludos
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Sombra » Sab Nov 24, 2018 11:22 am

GermánTRELEW escribió:
Mié Nov 21, 2018 10:59 pm
Cuando veo a supuestos cazadores que se espantan o insultan o menosprecian a cazadores de elefantes, o a los que cazan con perros, o a cualquier tipo de caza que no están de acuerdo me pregunto......¿o sos cazador, o NO lo sos?, hay algunas formas, que no me gustan, pero respeto a quienes las realizan alabo y felicito sus cacerías.......
Si entre nosotros nos agredimos y menospreciamos...... que nos queda frente a los anti-caza.....
+1 (-Y)
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Irrazabal » Sab Nov 24, 2018 12:06 pm

Sombra escribió:
Sab Nov 24, 2018 9:24 am
Irrazabal escribió:
Sab Nov 24, 2018 9:10 am
No se caracteriza por su poder de resumen (::A)

En resumen:
Lo que se carga especies en este planeta y si sigue así con el cambio climático y demás lo mismo hasta acaba con nosotros es la estupidez y la avaricia económica.
Coño Irra, que mas resumido no se puede decir. (::H)

Mira, sin ir mas lejos, allá no se pero acá en España mueren mas animales atropellados, ahogados en canales de transvases y riegos, estampados contra tendidos eléctricos y en general por todo lo necesario para nuestro desarrollo social (insecticidas y herbicidas, cosechadores, contaminacion de aguas por vertidos o exaustacion de acuiferos para regadios intensivos, etc.) que los cazados por los cazadores cada año, pero no unos pocos más, si no varias veces más.

Saludos

Cuando 2 especies compiten por el mismo recurso, una de las 2 a la larga o corta, pierde.
Y nosotros como especie desplazamos a cuanto bicho viva en la zona que pisamos. Y no por que se cace, el tema es recursos y cambios del hábitat.
Cuando la población es pequeña y confinada en espacio, ahí si, la caza lo puede llevar a la extinción.
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por venatro » Sab Nov 24, 2018 1:32 pm

Mussbach escribió:
Sab Nov 24, 2018 2:19 am
venatro escribió:
Vie Nov 23, 2018 6:08 pm
Este es un ejemplo del "catecismo" que los grupos ecologista y indigenistas pretenden hacernos creer:
1)que se extinguen "cantidad" de especies por mes en el planeta. ¿cuales? a, no se, miles... Verso, verso ignorante de la evolución de la vida en la Tierra.¿ Acaso convivimos con los dinosaurios o los gliptodontes? Sorpresa, se han extinguido!
La vida en la Tierra es una película, no una foto. Constantemente desaparecen especies y otras nuevas cobran protagonismo.
2) los europeos "aniquilaron" las culturas nativas. Si claro, las culturas nativas que quedaban luego de haber aniquilado ellas mismas a otras culturas americanas anteriores. Y las aniquilaban en serio, con masacres y sacrificios humanos rituales.
El hombre siempre ha sido hombre y en el choque de humanos del S.XVI con humanos en el neolítico o con culturas como la inca y la azteca que no conocían la rueda o la metalurgia del cobre, el resultado era cantado. Ese esquema del europeo malo y el indígena bueno, ecologista y repetuoso de la naturaleza es FALSO. Cazaban con lo que podían, si tenían la posibilidad de arrear una manada de bisontes hacia un despeñadero y que cayeran todos, lo hacían, así usaran solo parte de la carne y el resto se pudriera.
Y toda esta historieta se repite y repite para no reconocer la necesidad de que hay que cazar cumpliendo el hombre el papel de predadores que ya no están.
Acá se ve muy claro:
primero reconoce "Todas las teorías que describís son casi perfectas... elaboradas, pensadas, descriptas..." y después se va por la ramas con extinciones y aniquilaciones PERO SIN PROPONER NADA CONCRETO acerca de que hacer con los animales que se reproducen (sin el consentimiento de las asociaciones de "verdes"!)
¿que hacemos con esos animales? Silencio....
Lamento que intentes rotularme de algo que no soy... tenés problemas con ecologistas? yo no soy uno y creo que son muchas veces fanáticos. Defensor de los pueblos originarios? depende...sin son activistas en nombre de los mapuches no me los banco. Pero de ahí a descalificar, negar la cantidad de especies que se extingen y muchas otras que corren muy serio peligro de extinción, todo porque pensas que tomar conciencia de esas verdades puede atentar contra los intereses de los cazadores habla a las claras del nivel de tu ignorancia. Lamento, porque te tenía una cierta estima porque muchas veces leía tus posteos… pero "atacar", acusar de "mentiras" y demás expreciones te pinta de cuerpo entero...lamentable lo tuyo...
1) no intento "rotularte" de nada, solo rebato tus argumentos. No tengo problemas con los verdaderos ecologistas, que son los cazadores sino con los ecologistas de salón que nunca salieron al campo.No niego que desaparezcan especies, es precisamente la base de mi planteo: LA HISTORIA DE LA VIDA EN LA TIERRA ES LA HISTORIA DE UN CAMBIO PERMANTENTE DE DESAPARICIONES Y APARICIONES, me gustaría que dijeras cuales son y
a) si desaparecen por los cazadores o porque se aniquila su habitat o qué?
b)¿cuales corren "serio peligro de extinción? ¿es por los cazadores o por los furtivos ilegales?
c)¿sabés que las tasas que pagan los cazadores deportivos son las que permiten que existan especies en el Africa? No tenés la menor idea de lo que criticás.

2) encontrá las palabras "atacar" o "mentiras " en mi posteo y me retracto.

3) COHERENCIA!te gustan las armas, tenés armas , usás armas pero repetís los postulados del Foro de San Pablo, entre cuyos objetivos está el desarme civil. Te lo digo claro: te hacés eco de los postulados de los que nos quieren desarmar

4) contestame: ¿que debemos hacer con los animales salvajes que se reproducen sin control?
Creo que lo que "pinta a alguien de cuerpo entero" y es "lamentable" es no poder contestar la pregunta que está en la base de todo el problema.
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Mussbach » Sab Nov 24, 2018 1:46 pm

(::C) Es increíble lo que hace el ego en las personas... seguí demostrando tus dotes culturales y posiciones bien fundadas igual que manolito... por Dios... si querían que no entre al foro de caza...lo lograron... controlar especie fuera de control...jajaja... el humano es el único animal fuera de control.. ah, ni te molestes en contestar el post.. aunque por lo general siempre quieren tener la "última" palabra...
DONDE LA IGNORANCIA HABLA...LA INTELIGENCIA CALLA...
venatro
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por venatro » Sab Nov 24, 2018 2:07 pm

Nada de ego, solamente trataba de hacerte comprender algo. No lo logré y seguís sin responder la pregunta básica: ¿como se controlan los animales que no tienen predador natural?
Es probable que no lo sepas o que sabiendolo lo niegues, por eso te lo voy a decir: se controla con la caza, autorizada , controlada y en suma, legal.
Y por útlimo creo que deberías hacerle caso a tu moto, si ignorás un tema, no hables de él.
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blitz
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por blitz » Sab Nov 24, 2018 2:29 pm

Bueno, venía siguiendo la polémica y les agradezco a todos la opiniones...en un sentido u otro.

Sabía al iniciar el hilo que forzósamente iba a ser un tema complejo, lamento si generó algún roce entre foristas -no era el sentido-.

Ya que han sido tan amables en dar su opinión yo no puedo no dar la mía; no es que importe demasiado.

Sobre el primer video, no me gusta para nada por los perros...aunque como ya dejé entrever al iniciar entiendo que es un imprevisto y no una situación buscada en absoluto.
Excelente el dato -que desconocía-, respecto a que dabajo había agua y solo se perdió un animal y no todos los que se veían caer, es bueno saberlo.

Respecto al segundo video: no voy a eludir decir que no me gusta este estilo de caza y no me gusta la exhibición de semejante cantidad de piezas de esa manera...no se, es mi opinión y la mantengo. No es mi intención molestar a nadie y respeto que se haga si la ley lo habilita, y espero que así también se respete mi visión.

Saludos
Sombra
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Sombra » Sab Nov 24, 2018 2:42 pm

venatro escribió:
Sab Nov 24, 2018 2:07 pm
Nada de ego, solamente trataba de hacerte comprender algo. No lo logré y seguís sin responder la pregunta básica: ¿como se controlan los animales que no tienen predador natural?
Es probable que no lo sepas o que sabiendolo lo niegues, por eso te lo voy a decir: se controla con la caza, autorizada , controlada y en suma, legal.
Y por útlimo creo que deberías hacerle caso a tu moto, si ignorás un tema, no hables de él.
Estoooo...
Allá por lo que dice no han llegado aun a proponerlo pero acá en España si:

El control que proponen (y que donde mandan intentan llevar a cabo o al menos publicitan que lo hacen) es la captura de los animales vivos por trampeo y su traslado a otras zonas donde no existan en exceso, vamos, que "pan para hoy y hambre para mañana" y con un costo que hemos de pagar todos.

El que también proponen y se supone que hacen es la esterilización de los animales capturados antes de su liberación en otras zonas "mas adecuadas para ellos"
Hay que practicar para ser preciso y efectivo, luego, esperar la oportunidad
Efectividad y precisión dependen de ti, la oportunidad la brinda la pieza
venatro
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por venatro » Sab Nov 24, 2018 3:04 pm

Sombra escribió:
Sab Nov 24, 2018 2:42 pm
venatro escribió:
Sab Nov 24, 2018 2:07 pm
Nada de ego, solamente trataba de hacerte comprender algo. No lo logré y seguís sin responder la pregunta básica: ¿como se controlan los animales que no tienen predador natural?
Es probable que no lo sepas o que sabiendolo lo niegues, por eso te lo voy a decir: se controla con la caza, autorizada , controlada y en suma, legal.
Y por útlimo creo que deberías hacerle caso a tu moto, si ignorás un tema, no hables de él.
Estoooo...
Allá por lo que dice no han llegado aun a proponerlo pero acá en España si:

El control que proponen (y que donde mandan intentan llevar a cabo o al menos publicitan que lo hacen) es la captura de los animales vivos por trampeo y su traslado a otras zonas donde no existan en exceso, vamos, que "pan para hoy y hambre para mañana" y con un costo que hemos de pagar todos.

El que también proponen y se supone que hacen es la esterilización de los animales capturados antes de su liberación en otras zonas "mas adecuadas para ellos"
Lo cual como te darás cuenta es una soberana gansada: sacar animales de donde sobran para llevarlos a otro lugar asi sobran en otro lado...y volver a empezar!
Los que proponen esas soluciones no tienen la más remota idea de la dificultad y el costo económico de capturas y traslados en masa (sin contar las muertes por estres durante esos procesos)
Los verdes han llegado al colmo de proponer esterilizar elefantes en las zonas donde éstos producían desastres con el medio o con los cultivos!!!!
Pero el problema básico es que nosotros hablamos con argumentos racionales y datos de la realidad y nos contestan con respuestas afectivas "no me gusta que los maten" "pobrecitos son tan lindos e inocentes"...
Acá en estos mismos posteos se puede ver como alguien se niega a dar una respuesta a una pregunta simple ¿que hacer con los animales?
Se recurre a la sorna, al "JAJAJA", a las caritas (::C) pero no se responde.
Slds.
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por joseferloni » Sab Nov 24, 2018 4:02 pm

Sin ser parte interesada, o sea, mo tengo campo de cultivo , a los cazadores que nos jode mas la sobrepoblacion de animales o el aumento de campos de cultivo, y no me refiero a Africa sino a Argentina?
Es pregunta no cuestionamiento
Y con respuesta a que hacer con.los animales dejar que la madre naturaleza siga su curso.
"CUANDO LA VERDAD NO LE CONVIENE A LA MAYORIA ES MENTIRA (-Q) ...."
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Sombra » Dom Nov 25, 2018 12:54 am

blitz escribió:
Sab Nov 24, 2018 2:29 pm
Bueno, venía siguiendo la polémica y les agradezco a todos la opiniones...en un sentido u otro.

Sabía al iniciar el hilo que forzósamente iba a ser un tema complejo, lamento si generó algún roce entre foristas -no era el sentido-.

Ya que han sido tan amables en dar su opinión yo no puedo no dar la mía; no es que importe demasiado.

Sobre el primer video, no me gusta para nada por los perros...aunque como ya dejé entrever al iniciar entiendo que es un imprevisto y no una situación buscada en absoluto.
Excelente el dato -que desconocía-, respecto a que dabajo había agua y solo se perdió un animal y no todos los que se veían caer, es bueno saberlo.

Respecto al segundo video: no voy a eludir decir que no me gusta este estilo de caza y no me gusta la exhibición de semejante cantidad de piezas de esa manera...no se, es mi opinión y la mantengo. No es mi intención molestar a nadie y respeto que se haga si la ley lo habilita, y espero que así también se respete mi visión.

Saludos
Estimado Blitz,

Para mi (y pienso que así debería ser para todos) todas las opiniones cuentan. Las mayoritarias porque apuntan al sentimiento o pensamiento mas general que tiene el colectivo. Las minoritarias porque representan la disparidad de criterios. Las contrarias porque señalan cosas por las que nos deberiamos preocupar o en las que quizás se podría mejorar o cambiar algo y, en cualquier caso, sobre las que hay que armar un argumentario. Y las mas extrañas y dispares porque nos hacen pensar y quizás ver cosas en las que no nos fijamos o se desconocían.

El perro, los perros, cazan con los seres humanos y nos auxilian en la caza desde tiempos inmemoriales. En caza menor a la mano nadie discute su utilidad y se alaba su trabajo, tanto en la búsqueda como en la muestra como en la recuperación de las piezas. Siempre hablando del dueto cazador-perro.
En caza mayor no hay mejor auxiliar que un buen perro de sangre para garantizar el cobro de piezas heridas y también es muy útil uno de rastro para su localización y caza.

Pienso que lo que nos turba y desagrada no son los perros cazando: es la manada. Nos toca el atavismo de la presa porque nos vemos a nosotros ahí enfrentados a la manada de lobos, así que es bastante comprensible que a la mayoría, de entrada, nos desagrade y al mundo en general le parezca brutal.
Es un acto, una combinación hombre-bestia, demasiado primigenia.

Respecto al otro vídeo, no me carga el complemento adecuado y no he podido verlo pero presumo por los comentarios de todos que se trata de la denominada Junta de Carnes o Cita de recogida.
Sobre ella cito:
La cita de recogida

Si el lugar designado para la comida no posee en las inmediaciones un lugar adecuado donde se pueda establecer la cita de recogida o junta de carnes, lo mejor es hacerla en un lugar del monte con buenos accesos, para que la empresa con la que hayamos contratado la adquisición de la carne y el veterinario tengan buena entrada.

Este es el punto donde todos los participantes en la montería han de acudir una vez terminada ésta. Según vayan llegando las reses se van disponiendo de forma ordenada, para una vez terminada su colocación hacer la foto de familia, en la que han de aparecer todos los integrantes de la montería y las reses obtenidas.

Los monteros observan como van llegando sus capturas. La rapidez y la coordinación en esta operación es de vital importancia.

Lo ideal es disponer los animales en tapete, colocando los mejores en primera fila, en una posición decorosa y todos por igual, no dejándolos de cualquier manera. Los animales han de aparecer de la manera más digna posible evitando el mostrar la sangre o las heridas innecesariamente.
Esto esta extraído del dossier "La organización de las monterías", de D. Santiago Segovia Perez, Ingeniero Técnico Agrícola, Gestor Cinegético y Capitán de Montería, publicada en la web Club de Caza (y en mi opinión muy recomendable de leer en sus cuatro capítulos para entender el que, el como y el porque de una montería):

http://www.club-caza.com/dossiers/monte ... eria01.asp

El problema, vuelvo a repetir que sin haber visto las imágenes, puede venir de, vuelvo a citar:
PRINCIPIOS FUNDAMENTALES
- El Capitán de Montería es el responsable de la misma. Él la coordina, organiza y dirige, y es la máxima autoridad en esa celebración.
- El Maestro de Sierra es el práctico conocedor de la mancha y de sus reses, el que planifica el cierre de la misma y la estrategia para la echada. Sabe la caza que en ella hay, el lugar donde está y la parte donde ha de ser corrida.
- La montería se practica desde hace ocho siglos, y es el espejo de la caza mayor española, con unas características únicas entre las técnicas de caza mundiales.*
- El olvido de sus normas consuetudinarias, a través de promotores o practicantes poco rigurosos, y la evolución de los métodos de explotación del campo, son para la montería un descrédito pernicioso que afecta a la caza entera.
Básicamente, en una mala organización y/o control de los participantes y/o un mal o inadecuado comportamiento de estos.

Un ejemplo claro lo tenemos en este foro:
Existen unas recomendaciones sobre como presentar las piezas cobradas que se muestran y como deben de ser y que no deben contener esas imágenes. La organización del foro vela porque eso sea así y nosotros, los participantes, nos atenemos a ello y eso crea una imagen respetable.

Si imaginamos el tipo de imágenes que se podrían acabar publicando si no existiese esa norma, ese control y esa actitud aceptada por todos, podemos entender que en una montería donde esas cosas no se den se generen imágenes en la junta de carnes que no sean visual y socialmente muy agradables, y vuelvo a señalar que no he visto las imágenes que se citan y por lo tanto no se si están dentro del decoro y norma o lo exceden en algún modo.

En cualquier caso, una manera de procesarlo y entender lo que es y porque es asi quizás sea imaginar que un día nos citamos todos los aquí asiduos, desayunamos juntos y luego cada cual a su estilo se va a cazar y, tras la caza, regresamos a un lugar acordado para comer y compartir los sucesos de la jornada y disponemos las piezas ordenada y decorosamente. Si nos juntamos como en una montería promedio 30-40 cazadores y todos abatimos al menos una pieza se iban a reunir casi medio centenar de animales ahí organizadamente dispuestos (amontonarlos de cualquier manera seria feo y no daría opción a sacar fotos de recuerdo comunitarias).
Disponerlos de forma que los macarenos (padrillos) muestren en sus bocas abiertas las defensas es bastante normal también, solo que una cosa es ver uno en una imagen y otra ver lo cazado por medio centenar de cazadores todo a la vez.
Y, repito, si se diese esa reunión de todos alguna vez, imagino que la mayoría querría que los demás viesen la o las piezas cazadas por él, compararlas con las del amigo, contar sus lances y oir los de otros... Y aceptado eso, ¿que hacemos? ¿las disponemos en una serie de puestos, como en un mercado, formando una calle y cada uno atendiendo en su sitio a los que vayan pasando a ver? Ok pero... ¿quien atiende entonces su puesto cuando el esta viendo los de los demás?
Lo mas lógico parece disponer todas las piezas ordenadas juntas con las mas notables delante porque serán las que todos quieran ver y juzgar y sus cazadores mas querrán mostrar. Después de ocho siglos de practica por el momento es la solución a la que se ha llegado.

Puede verse extraño porque no solemos juntarnos muchos a cazar y compartir así pero, si se medita un poco, tampoco es muy raro, creo.

Y reitero, no soy aficionado a ese tipo de caza, no ya por el acto social en si si no porque quienes la practican para mi son cazadores de trofeos que dejan ahí la carne para que la organización la venda o done: a mi el trofeo no me interesa particularmente, quiero disfrutar el animal entero.

Saludos
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Re: Me mandan algo que me cuesta procesar...opiniones

Mensaje por Marcos-45 » Dom Nov 25, 2018 12:21 pm

La resumo mas facil... sombra...
El problema es que cada vez nos estamos dejando.ganar por la pusilanimidad y el pseudoanimalismo y nos da "ternura" el ciervito lindo (sindrome bambi) y salta el "hay necesidad.de.hacerlo sufrir?" Incluso entre gente que se llama "cazadora" surgen estas cueationes...
Nos estamos amaracando....
Cuando uno ve en vivo y en directo como mata una presa un predador salvaje... te das cuenta que si va a morir... cualwuier animal tiene que dar gracias de "sufrir" en manos de un cazador humano y no.de.una hiena un leon un oso un puma.... o peor aun unnperro...
Los gatos juegan con los ratones.sadicamente
... imaginense.lo que hace un puma con una cria.de.guanaco! O una mara tan linda.e.indefensa...
Pegarle un tiro creanme que es mil veces mas piadoso.
Sobre ver una pila de animales muertos? Eso da asco? Por que?
Si yo pudiera juntar todos los jabaliea que he cazado en un año y sacara una foto seria mas chocante.
Sin embargo todo fue aprovechado... no veo por que sea chocante ni desagradable.
prefiero luchar desde el llano que mirar desde la loma

LEYENDO EL FORO NOMAS
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